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Wollen wir unsterblich werden?

(Steffen Rattay) #7

Keine Renten wenn man immer arbeitstüchtig bleibt. Der ewige Halbtagsjob sollte es machen. Theoretisch ist es ja so, als würde man einfach so weiter machen, wie es ist (also von jemandem meines Alters ausgehend), ohne dann irgendwann zu alt für irgendetwas zu werden. Also wird man gar keine Renten mehr brauchen, das ganze Konzept wird dadurch obsolet.

#8

zumindest so lange, bis man von den zinsen leben kann :smile:

(Manfred) #9

Gespeichert für die Ewigkeit - DNA machts möglich.

Da hätten wir also schon mal was “unsterbliches”.

Die eigene Biographie als Grundlage für einen irgendwann zu schaffenden Avatar oder für die Auferstehung nach längerem Kryonik- “Schlaf”. Die Idee gibts ja schon länger. Nur welches Speichermedium wäre dafür geeignet? Vielleicht ist das nun eine erste Lösung.

(Erik) #10

Eine sehr schöne Analogie wie ich finde. Das Thema der Unsterblichkeit sollten wir durchaus weiter in die Gesellschaft tragen. Bzw. sollten wir es korrekter formulieren als Freiheit vom Zwang zu sterben.

(Manfred) #11

Genau so. Das Thema wurde ja schon vor 2 Jahren ausgiebigst diskutiert. Da es aber, wie weiter oben angemerkt, das “eigentliche” Kernthema der transhumanistischen Bewegungen und Parteien, sozusagen ihr Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen darstellt, habe ich versucht es wieder aufzugreifen. Und neue Erkenntnisse dazu, Entwicklungen, Argumente, Meinungen etc. gibt es inzwischen sicherlich.

(Kaily Boil) #12

Und hier liegt aus meiner Sicht eben das Dilemma: Beim jetzigen Stand von Wissenschaft und Technik ist die Unsterblichkeit keineswegs unmittelbar „fassbar“ und „greifbar“, besonders nicht für potentielle Wähler der TPD.

(Manfred) #13

… und nicht von einer “Seele”, die in den Himmel springt, zu entdecken…

Die sogenannten Nahtod-Erfahrungen wurden und werden von allen Religionen und Glaubensrichtungen als “Beweis” für den Übergang ins “Jenseits” herangezogen.

Langsam werden die Ursachen dieser Erscheinungen transparent. Interessant, wie gerade unsere “modernen” Kirchen mit diesen und weiteren Erkenntnissen wohl umgehen.

(Manfred) #14

Komplexe Lebewesen wiederbelebt, die zehntausende Jahre eingefroren waren. Ein Durchbruch für die Kryonik … oder waren nur einfach die Proben kontaminiert :thinking:

#15

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass nach dem Tod einfach alles vorbei ist. Irgendwas MUSS da doch einfach noch kommen…

(Steffen Rattay) #16

Weil wir hier alle spekulieren, und einigermaßen offensichtlich ist, dass wir unsere annahmen nicht überprüfen oder beweisen können, würde ich das “MUSS” zu “KÖNNTE” ersetzen.
Mich interessiert aber, wie du darauf kommst, dass es nach dem Tod noch irgendeine Art der Existenz geben soll, und wie du dir das vorstellst, dass das funktionieren soll.

Folgende Fragenkette stellt sich mir da direkt:
Gilt das auch für Tiere? Wenn ja, auch für Bakterien/Mikroorganismen? Wenn nein, wo würdest du dann die Grenze ziehen? Wenn nur beim Menschen, dann wie würdest du Außerirdische klassifizieren, die menschenähnliche Intelligenz haben? Oder KIs, die menschenähnliche Intelligenz haben? Und was ist mit Whole-Brain-Emulations eines Menschen?

Für mich ist das ganze viel logischer, wenn es keine immaterielle Seele gibt, und der Tod die Zerstörung des Bewusstseins hervorruft, dieses entspringt meiner Meinung nach der Konfiguration des Gehirns, und ist daher vom Substrat (dem Gehirn, beim Menschen, oder dem Speicher, bei Simulationen) abhängig. In dem Modell würden nämlich auch Whole-Brain-Emulations ein Bewusstsein enthalten, was mir intuitiv richtig scheint. Keines dieser Bewusstseine kann jedoch “von alleine” existieren, ohne sein Substrat (es wäre komisch, ein Bewusstsein kopieren zu können, indem man das Substrat kopiert, wenn bei Zerstörung des kopierten Substrates das kopierte Bewusstsein nicht mit zerstört wird, sonst könnte man ja unendlich viele Bewusstseine schaffen mit endlich viel Substrat, indem man das zerstörte Substrat wiederverwendet für eine neue Bewusstseinskopie).

TL;DR: Solange gilt, dass das Bewusstsein dem Substrat entspringt, macht es (wenn ich mich nicht irre) keinen Sinn, dass das Bewusstsein nach Zerstörung des Substrats weiter existieren kann.

Wenn du widersprichst, würde ich gerne wissen, woher das Bewusstsein sonst kommen soll, und wie das physikalisch geregelt sein soll.

(Erik) #17

Die einfache Ausrede wäre: Materie oder eine Dimension, die wir (noch) nicht erfassen können.

(Steffen Rattay) #18

Eine nicht erfassbare Dimension oder Art von Materie hört sich für mich aber unwahrscheinlich an: Das Bewusstsein interagiert offensichtlich mit dem Körper, also kann es normale Materie beeinflussen und wird von normaler Materie beeinflusst (weil der Körper ja normale Materie ist, und auch das Bewusstsein beeinflussen kann). Wenn jetzt also der Mensch aus normaler Materie besteht, und mit dem Bewusstsein interagieren kann, wie kann dann das Bewusstsein nicht erfassbare Materie sein? Wenn das Bewusstsein also aus einer Art Materie bestünde, die mit normaler Materie zwangsläufig interagiert, dann muss sie auch einfach detektierbar sein, sie muss eine Masse besitzen und so weiter.

Wenn das Bewusstsein in einer Dimension ist, die wir nicht erfassen können, dann wieder die Frage, wie kann der Körper mit dieser Dimension interagieren, wenn wir diese Dimension mit keinem Mittel erfassen können?

(Erik) #19

Die Materie an sich muss detektierbar sein, richtig. Das heißt aber nicht, dass wir das schon können. Den Großteil der Menschheitsgeschichte wussten wir nicht, dass Bakterien existieren. Lange Zeit glaubten wir, dass Atome das kleinste sind, was es gibt. Warum sollte es nicht auch weiterhin Materie geben, die wir noch nicht erfassen können?

Und was Dimensionen angeht, so könnte doch ein Wesen der dritten Dimension mit einem Wesen der zweiten Dimension interagieren, ohne dass diese es mitbekommen würde. Ein Wesen, dass in der zweiten Dimension auf einem Blatt Papier lebt, könnten wir durch Striche auf dem Blatt oder Veränderung des Blattes an sich in seinem Leben beeinflussen.

(Manfred) #20

Hat jemand von euch ein ZEIT-Abonnement?

(Erik) #21

Ich hatte neulich einen Gedanken zu dem Thema, der eventuell ein gar nicht so unwesentliches Gegenargument darstellen könnte. Es gibt ja den etwas zynischen Ausspruch “Solche Leute werden aussterben.”. Oft in Bezug zu Leuten mit veralteten Ansichten. Das wäre bei ewigem Leben nicht mehr der Fall. Und nicht nur das. Der Großteil der Bevölkerung würde den die Persönlichkeit am stärksten formenden Teil des Lebens, die Kindheit und Jugend, sehr sehr weit zurück liegend haben. Kindheit und Jugend haben immer etwas von Rebellion gegen das Bestehende und die Suche nach neuem. Dieser meiner Meinung nach für die Menschheit sehr wichtige Part würde wegfallen. Letztendlich blieben wir in der jeweiligen Gesellschaftsform stecken. Deswegen mag ewiges Leben für den einzelnen erstrebenswert sein. Für die Gesamtgesellschaft ist es aber eventuell kritisch.

(Manfred) #22

Stimmt!
Und deshalb wäre die Menschheit in ihrem jetzigen Zustand, mit der Möglichkeit sehr lange zu leben, oder sogar unsterblich zu werden, völlig überfordert.
Zum Glück wird es sicherlich noch länger dauern, bis einer der möglichen Wege zur Unsterblichkeit realisierbar ist. Ob nun über künstlich herbeigeführte “biologische” Veränderungen am menschlischen Körper oder über den Weg des “Cyborgs” oder über das viel zitierte “Brain Uploading”. Daher versuchen ja auch einige “Betuchte” die Zeit bis dahin zu überbrücken, indem sie sich einfrieren lassen. Gegenwärtig sind es wohl so um die 500, mit einigen Tausend! Vorverträgen. Die Frage ist nur: Wird die zukünftige Gesellschaft bereit sein, diese “Migranten” in großer Zahl aufzunehmen- vorausgesetzt die Wiederbelebung funktioniert? Einige Zeitzeugen sicherlich.

(Steffen Hannemann) #23

Knappheit hat es nur, wenn es zu wenig Wissen hat. Darum braucht man sich in Zukunft keine Sorgen machen: alle wieder belebte Kryonik Patienten werden in Zukunft Willkommen sein.
Schon heute sind wir durch unser Wissen und daraus folgenden technischen Möglichkeiten in der Lage genug Nahrungsmittel für 12 Milliarden Menschen zu erzeugen. Heute fehlt nur der Schlüssel zur gerechten Verteilung wie das BGE. Nur darum hat es immer noch Armut und die überflüssige Nahrung landet bei den Reichen im Autotank!

Mit Jahrgang 1961 möchte ich nicht, dass alles Wissen um die Überwindung der Erberkrankung Alterung erst in 50 oder 100 Jahren zur Verfügung steht, sondern das die Vorhersage von Ray Kurzweil stimmt und im Jahr 2029 bereits die Grenzen des Lebens fallen. Schon die Vorstellung = nach mir die Sintflut - ich verbrauche was ich will - ist dann überholt. Weil man die Probleme dann selber erleben, werden wir für die Umstellung von endlich auf unendliche Ressourcen sein.

(Steffen Hannemann) #24

Also die heutige Jugend ist doch total angepasst, die wollen nichts Neues sondern das übernehmen was Heute oder besser noch Gestern so schön bequem ist.
Heute sind es ältere Menschen mit Visionen welche etwas verändern:
"“Elon Musk sagt, dass er bald ein Neuralink-Produkt ankündigen wird, das jeden übermenschlich machen kann, indem er sein Gehirn mit einem Computer verbindet.
Er sagt, dass Neuralink die Datenrate zwischen Gehirn und Computern erhöht und den Menschen eine bessere Chance gibt, mit KI zu konkurrieren.”

(Erik) #25

Das halte ich für ein Gerücht. Und sehe ich in meinem sehr jungen Freundeskreis auch nicht unbedingt so. Da gibt es durchaus Bestrebungen alternativer Lebensformen, die diskutiert werden. Man engagiert sich ökologisch und antikapitalistisch. Nicht alle, aber einige. Wie viele machen das von den Älteren? Und auch ein Elon Musk hat seine Visionen nicht erst seit gestern.

(Steffen Hannemann) #26

Na ja diskutieren kann man ja, aber selber etwas verändern - anders Leben als das was vorgegeben ist, dies traut sich kaum noch jemand. Merkt man wenn man die typischen Plätze der Aussteiger von einst besucht, fast nur alles ältere Leute die im Zelt - sei es auf den Kanaren, oder Malaysia leben. Neue Ideen bekommt man wenn man wirklich Neues ausprobiert, so ist SAP das letzte deutsche Unternehmen was es bis nach Oben in den DAX geschafft hat. Starre Lebensläufe: Kita, Schule, Studium, Arbeit, Rente machen keine Lust auf mehr = ewiges Leben und immer Neues erleben.