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SuperKI und Schachrätsel


#1

Mir ist aufgefallen, dass heutige Schach KIs, die in der Lage sind jeden menschlichen Spieler zu schlagen, teilweise an Schachrrätseln versagen, die durchaus von menschlichen Spielern gelöst werden können.

Solche Phänome stellen für mich erneut die Frage, inwieweit einer SuperKI überhaupt in greifbarer nähe liegt. Mir scheint es, als ob jegliches “lernen” zu dem die KIs imstande sind, durch dass massenhafte einspeisen von Daten geschieht. Ist die Situation dann nur ein wenig anders, wie die eingespeisten Daten, versagt die KI.


(Benjamin Eidam) #2

Kann das nicht prinzipiell denien, würde es aber auch nicht bejahen. Passiert schon so einiges grad.


#3

klar - genau überblicken was grad überall passiert kann niemand.

Und sicherlich gibt es auch Fortschritte. Die Frage ist nur, ob wir in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten zur SuperKI kommen oder nicht. Ich bin mir da inzwischen nicht mehr so sicher.

Ausschließen kann ich es aber ebenfalls nicht.


(Benjamin Eidam) #4

Gut, damit haben wir den Stand von so ziemlich jeden mit dem Thema vertrauten wiedergegeben.


#5

höh? Hast du jetzt einen nobelpreisverdächtigen Geniestreich erwartet?

das besondere an dem Schachrätsel ist immerhin, dass es sich eigentlich innerhalb des Arbeitsbereiches der SchachKI befindet und dennoch nicht mit den Methoden der KI gelöst werden kann.

Ich wäre zb nicht darauf gekommen, dass es Schachrätsel gibt an denen sich die KI noch die Zähne ausbeißt.


(Steven Bärwolf) #6

Ich habe mir den Film jetzt nicht ganz angeschaut, aber das Programm müsste “Fritz” sein, und die Version sieht auch nicht nach der neusten aus … Also bei nomalen Schachprogrammen ist die KI nicht so gut, selbst auf der höchsten Stufe können gute Schachspieler (sehr gute erst einmal recht) diese schlagen (zumindest war das vor 5 Jahren noch so, ich weiß allerdings nicht genau, was es gerade für aktuelle Schach-Software gibt) …

Was ganz anderes sind natürlich KIs von Watson. Insofern stehen Schlussfolgerungen wie

auf wackeligen Beinen …

Nun, ich bin kein KI-Experte, aber da gibt es ja verschiedene Herangehensweisen. Mit vielen Daten kann man viel erreichen, aber da das unpraktisch ist, geht man ja immer mehr zu selbstlernenden Systemen, neuronalen Netzen, usw. … Das Interessante ist ja, dass dann die Menschen teilweise gar nicht mehr nachvollziehen können (Beispiel: “Go-Rekord-Computer”), wie die KI zu ihren Schlussfolgerungen gelangt (was bei Menschen ja nun auch nicht anders ist, aber man war es eben Jahrzehnte gewohnt, dass Computer stur einprogrammierte Algorithmen verfolgen) …

Klar, wenn das nicht einprogrammiert ist. Aber deshalb versucht man das ja dynamischer durch KI-Lernprozesse hinzubekommen, z. B. auch beim autonomen Fahren. Man kann unmöglich alles einprogrammieren, aber die KI kann vom menschlichen Fahrern (durch Big Data von allen vernetzten Fahrern und anderen KIs!) lernen (was wie in welcher Situation zu tun ist usw.), bis sie besser ist als der Mensch …

Klar wird es wohl noch ein paar Jahre zu einer Super-KI dauern (wobei der Mensch durch Dinge wie Gehirn-Computer-Schnittstellen dann wohl auch wieder potenziell viel intelligenter ist als heute). Man muss aber bedenken: Auch Kleinkinder und Affen können keine Schachrätsel lösen.

Wir Menschen können sehr gut menschliche Intelligenz einschätzen und vergleichen und wir sehen hier große Unterschiede zwischen den Menschen. Unterschiede zwischen den Tieren fallen uns eher weniger auf. Tatsächlich befindet sich die gesamte menschliche Intelligenz aber in einem sehr schmalen Bereich. Also: Wenn die KI auf Affen-Niveau oder sogar schon auf dem Niveau eines “dummen” Menschen wäre, dann könnte sie zwar ggf. noch immer keine Schachrätsel lösen, sie wäre aber extrem nahe dran und da die Entwicklung exponentiell verläuft, würde es dann nicht mehr lange dauern, bis es eine übermenschliche KI geben würde, die weit mehr könnte als irgendwelche Schachrätsel zu lösen …

Hier ein Link dazu:


#7

nein ist nicht Fritz, es ist Komodo 10, die top engine. https://komodochess.com/

man kann natürlich die google KI auf das Problem ansetzen. Aber ob sie besser ist als Kommodo? wenn ja, warum tritt die googleKI nicht zur Schachweltmeisterschaft an? edit: also zur schach-computerweltmeisterschaft?

ok, dass geht jetzt in einen zu allgemeinen Bereich. Ich würde lieber gerne bei der Schachengine bleiben :slight_smile:

Der Punkt ist ja hier, dass die Bewertungskritierien der Engine in dieser Situation versagen. Natürlich kann die Engine für solche Situation einfach auf Tabellen zurückgreifen.

Das bedeutet aber, dass selbst eine sehr spezialisierte KI; wie die SchachKI zb, immer noch blinde Flecken hat, welche sie nicht selbstständig zu schließen vermag.

Ich könnte mir also vorstellen, dass selbst eine SuperKI immer noch auf die Hilfe von Menschen angewiesen ist, die ihre blinden Flecken dann mit den entsprechenden Tabellen stopfen.

Die technologische Singularität wäre damit nicht eine spontan außerkontrolle geratende situation, sondern es wäre eher eine Evolution.


(Steven Bärwolf) #8

Achso. OK. Dann nehme ich diesen Einwand zurück. :slight_smile:
Wie gesagt, habe mich jetzt nicht ganz genau damit beschäftigt, was das genau für Rätsel sein sollen …

Das mag stimmen. Auch deine Idee mag sicherlich stimmen. Mir ging es nur um die prinzipielle Sache: Aufgrund der potenziell sehr schnellen Entwicklung könnte es sein, dass es zu einem Zeitpunkt X noch keine “Schachrästel-KI” gibt, aber zum Zeitpunkt X + 1 Jahr bereits eine KI, die menschliche Intelligenz bei weitem übersteigt. Also Elon Musk und andere, die vor starker KI Angst haben, dürfte die Tatsache, dass es noch keine “Schachrätsel-KI” gibt, nicht sonderlich beruhigen … :slight_smile: … Trotzdem sind wir freilich mit großer Sicherheit noch mindestens 10 Jahre vom Zeitpunkt X entfernt …

Das stimmt natürlich. Bisher hat man eigentlich nur Expertensysteme bei der KI bzw. spezialisierte KI, eine Allgemeine KI (AGI) gibt es noch nicht …

Nun, ich könnte jetzt sagen, dass “SuperKI” bzw. “Supperintelligenz” gerade so definiert ist, dass diese den Menschen (zumindest in den meisten Gebieten) übertrifft … :slight_smile:

Man kann beides nicht ausschließen, aber ich denke auch eher, dass es eine längere Evolution wird und ganz große Dinge nicht schlagartig passieren, sondern sich die KI, genauso wie die Computertechnik langsam, aber stetig-beschleunigt weiterentwickeln wird …


#9

einwände verstanden.

meine Idee könnte aber dazu gebraucht werden, statt von “technologischer Singularität”, eher von einer evolvierenden Intelligenz zu reden, die wir zu gewissen Teilen formen können.

Statt einem großen Knall der alles zerfetzt könnte man sich die KI also eher wie ein Kind das lernt vorstellen. Auch das Kind ist in gewisserweise autonom, und kann auch eines Tages seine Eltern und Lehrer übertreffen. Trotzdem hat sein Umfeld einen Einfluß auf seine Entwicklung.

Dies würde das symbiotische Bild des Menschen zu der KI stärken.

Es ist natürlich nur ein Bild, aber es würde dem Begriff Transhumanismus einen postiveren Klang geben als eine tobender Godzillamech, den manche Ahnungslose wohl vor Augen haben. :slight_smile:

edit: achso ganz vergessen zu erklären worum es in dem schachrätsel geht.

Schwarz befindet sich in einer verlorenen Situation. Doch es gibt genau eine Möglichkeit, wie schwarz zumindest ein remis erreicht.

Schachrätsel sind also nach den Regeln des Schachspiels konstruiert, sind aber im allgemeinen ganz besonders knifflige Spielsituationen. Vor allen Dingen Schachrätsel, die mehr als 20 Züge benötigen, bereiten einer KI Kopfzerbrechen. Ein menschlicher Spieler kann hingegen die grundsätzliche Strategische Idee erkennen und die Rätsel lösen, ohne sie komplett durchzurechnen.


(Manfred) #10

Die Frage, die wir uns vielleicht stellen sollten: Was ist denn überhaupt eine “Super KI” und brauchen wir denn eine?
Intelligenz ist, für mich einleuchtend definiert, " … die Fähigkeit zu lernen und mit dem Erlernten Probleme zu lösen". Damit verfügen auch einfache Lebewesen über eine bestimmte Intelligenz. Was heißt nun “Superintelligenz” und dazu noch “KI”? Schon seit geraumer Zeit kann kein noch so gebildeter Wissenschaftler das gesamte derzeitige Wissen der Menschheit auch nur annähernd überschauen, geschweige denn anwenden. Spezialistentum ist gefragt. Nur eine “Superintelligenz” könnte das bewerkstelligen. Dazu reichen aber offensichtlich die paar ccm zwischen den Ohren der derzeit höchst entwickelten “Intelligenzen” auf unseren Planeten nicht aus. Auch wenn einige unbewiesene Theorien behaupten, dass wir nur 10 +/- x Prozent unserer informationsverarbeitenden Potenzen nutzen würden, aus rein anatomischen Gründen bleibt das Volumen unserer individuellen IT beschränkt. Anders bei einer KI. Server lassen sich, und die damit verbundenen IT-Möglichkeiten (theoretisch) unbeschränkt ausweiten. Eine SuperKI, die das gesamte angehäufte menschliche Wissen bearbeitet, würde entstehen. Und die könnte dann nicht nur Schach-Aufgaben lösen.


(Manfred) #11

Allerdings gibt es dabei, aus meiner Sicht, zwei Probleme: Das erste, schon viel diskutierte, dass sich die SuperKI verselbständigen und wie auch immer gegen uns wenden könnte. Das zweite aber - eine solche SuperKI löst die Probleme nur “theoretisch”. Eine “praktische” Lösung bedarf meist einer “mechanischen” Interaktion mit der Umwelt. Es muss etwas repariert, gebaut, bewegt werden. An dieser Schnittstelle hätten wir die Möglichkeit einzugreifen, um für uns unliebsame Dinge zu verhindern. Es sollte also, wenn es um eine, in welcher Ebene auch immer, zentrale SuperKI geht, eine strikte Trennung zwischen “EDV” (planend) und “Robotik” (ausführend) angestrebt werden. Solange wenigsten, bis die Möglichkeit existiert, sich direkt in die SuperKI hinein zu begeben und mit ihr gemeinsam die Ergebnisse entstehen zu lassen.


#12

… wenn man einen sumpf austrocknen möchte, sollte man nicht die frösche fragen …


#13

und das wäre zum beispiel was?


(Manfred) #14

Nun für Beispiele solcher Art sind der Fantasie wohl keine Grenzen gesetzt - und dann ließe sich über jedes einzelne wunderbar streiten :wink:.

Interessanter finde ich z.B. diesen ( https://www.openeth.org/ ) hervorragenden Ansatz, die KI successive dazu zu bringen, eine “gute” zu sein. Dieses Projekt ist sehr überzeugend. Aber, wie gesagt, die derzeitige reale KI-Entwicklerwelt besteht sicherlich nicht nur aus solchen bewunderungswürdig positiv denkenden Leuten.


#15

ist es nicht bemerkenswert, dass die sorge um ethische massstäbe umso grösser ist, je mehr sie sich auf andere bezieht?

wie viele menschen gäbe es noch auf dieser welt, wäre ihre existenz durch ihre moralische qualität bedingt?

philosophisch betrachtet stehen wir hier der problematik der theodizee gegenüber - wie viel deus steckt in dem deus ex machina?

ist die ki unsere apotheose oder unsere apokalypse?

um es mit nietzsche zu sagen:

Zarathustra aber sahe das Volk an und wunderte sich. Dann sprach er also:

“Ich liebe Den, welcher lebt, damit er erkenne, und welcher erkennen will, damit einst der Übermensch lebe. Und so will er seinen Untergang.”

oder, noch einfacher:

“Ihr Hunde, wollt ihr ewig leben?”

Friedrich II., der Große
(1712 - 1786), preußischer König, »Der alte Fritz«


#16

#17

hier eins der spiele, angeblich spielt die Über-KI niemals 1.e4 und geht jedesmal wenn es mit 1.e4 konfrontiert wird in die Berliner-Verteidigung. Es ist fast so, als würde ein höheres Wesen uns Menschen etwas über Schach beibringen, was wir in 2000 Jahren nicht verstehen konnten.

Der Spruch über dem Video ist nett: Jede KI die schlau genug ist den Turing-Test zu bestehen ist schlau genug ihn nicht zu bestehen :slight_smile:


#18

Ash[Bearbeiten]
“Ich bewundere die konzeptionelle Reinheit. Geschaffen, um zu überleben. Kein Gewissen beeinflusst es. Es kennt keine Schuld, oder Wahnvorstellungen ethischer Art.” - Über das Alien
"Ich kann Ihnen nichts vormachen, was Ihre Chancen angeht. Aber - Sie haben mein Mitgefühl."
“Nur seine Feindseligkeit übertrifft noch seine perfekte Struktur.” - Über das Alien


#19

wo die großen erfolge, da sind wohl auch gleich die zweifler :slight_smile::

Ohne zu beurteilen ob der großmeister nun richtig liegt oder nicht finde ich es spannend wie er das Spiel der KI analysiert


#20

zweiflern und anderen ungläubigen ließen sich wohl ziemlich einfach ihre grenzen aufweisen, indem statt des üblichen schachs die folgende, trekkies allgemein bekannte variante gespielt würde:

Der eigentlich Grundstein des klassischen 3D Schach heißt Schachraumspiel oder Raumschachspiel und geht auf den deutschen Arzt, Erfinder und Okkultisten Ferdinand Maack zurück. 1907 machte er seine Erfindung der Welt zugänglich und bewarb sie in verschiedenen Artikeln, Nischenmagazinen und mehreren Büchern. Der durch ihn ins Leben gerufene Hamburg Raumschach Club blieb bis zum Zweiten Weltkrieg bestehen und sorgte für die Verbreitung der Idee.

Raumschach Ebenen nach Maack
Raumschach Ebenen nach Maack (Quelle: wikimedia.org / OTAVIO1981)

Nach Experimenten mit acht Brettebenen entschied er sich für einen Aufbau mit fünf übereinander positionierten Spielbrettern mit jeweils 5×5 Feldern. Mit dem Einhorn wurde zudem eine neue Schachfigur eingeführt, welche dem Läufer beim klassischen, zweidimensionalen Schach ähnelt und auf der Raumdiagonalen zieht. Aus dem Raumschachspiel gingen auch zahlreiche Nachahmer und Weiterentwicklungen des Spiels hervor.

Star Trek Schach – 3D Schach als Massenphänomen

ein paar partien gegen (bzw. mit) der ki, und … ich freue mich auf die analysen. (btw - wieso ist noch keiner auf die idee gekommen? …)

:open_mouth: