Latest | Categories | Top | Blog | Wiki | About & TOS | Imprint | Vision | Help | Fractal Generator | Futurist Directory | H+Pedia

Negative Auswirkungen der freien Marktwirtschaft auf den Fortschritt (Blogartikel)

Dieser Aufsatz wird wahrscheinlich morgen von mir auf meinem blog trans-humanismus.net veröffentlicht. für anmerkungen bin ich dankbar.

edit: habe den aufsatz schonmal öffentlich gemacht. wenn keine anmerkungen kommen werde ich ihn in ca 4 Stunden Posten.

Negative Auswirkungen der freien Marktwirtschaft auf den Fortschritt

Der italienische Philosoph Diego Fusaro ist ein zeitgenössischer Philosph, der sich Gedanken zur neofeudalen Finanzaristokratie macht ( https://www.heise.de/tp/features/Ein-ganzes-System-des-Schwindels-und-Betrugs-3770468.html )

Der Kapitalismus wandele sich vom Industrie- zum Finanzkapitalismus, wie inzwischen immer mehr Intellektuelle erkennen, die sich auch nur ein bisschen mit der aktuellen politischen Situation auseinandersetzen. Dabei komme es zu dem bereits erwähnten Neofeudalismus, dessen Kapital nicht mehr durch Industrien, sondern durch einen Finanzmarkt generiert wird. Dies führe zu einer Umverteilung des Vermögens von unten nach oben.

Wie auch anderen Beobachtern fällt Diego Fusaro auf, dass es im Kapitalismus gar nicht um Innovationen gehe, sondern darum sich Innovationen möglichst umfassend patentieren zu lassen um dann eine Art Rente (im Sinne eines regelmäßigen Einkommens, für das keine weitere Leistung mehr erbracht werden muß) aus der Vermarktung der Innovationen ziehen zu können, am Besten durch monopolähnliche Marktpräsenz.
Wenn der Kapitalist also kein profitables Produkt aus einer Innovation machen kann, so ist sie für ihn uninteressant. Ein Kapitalist wäre also in diesem Sinne nicht Willens, den Wert der Wissenschaft an sich anzuerkennen, wenn sie sich nicht direkt in Profit übersetzen lässt. Ob sich so die höhere Mathematik oder die theoretische Physik überhaupt entwickelt hätten, darf bezweifelt werden und auch, ob ein ausgebildeter Betriebswirt eine Vorstellung hat, was Wissenschaft überhaupt bedeutet.

Herr Flassbeck, der ehemalige wirtschaftliche Berater von Lafontaine unterzieht seine wirtschaftswissenschaftlichen Kollegen einer harschen Kritik (
https://www.heise.de/tp/features/Wie-viele-deutsche-Oekonomen-irren-3771400.html ), hält sie gar für unwissenschaftlich.

Es ist also nicht einleuchtend, warum man den Forschritt ausgerechnet der Wirtschaft oder einzelnen Firmen überlassen möchte, wenn man beispielsweise Universitäten immer stärker an die Interessen von Unternehmen bindet, wie es zum Beispiel durch die Bologna-Reform umfassend getan wurde.

Es gibt meines Erachtens 2 Formen des Fortschritts die für den Kapitalismus überhaupt wesentlich sind:
Zum einen die immer wirtschaftlichere Fertigung eines Produkts (1) und zum anderen die Erschließung neuer Märkte (2).

(1) Für ersteres benötigt es nicht unbedingt Automatisierung oder eine Verbesserung des Produkts. Es reicht aus, weniger Löhne zu zahlen und zu hoffen, dass die Politik nicht gegensteuert bzw. sogar aktiv mithilft, Arbeitnehmerrechte abzubauen. Wozu automatisieren, wenn Praktikanten sogar umsonst arbeiten (müssen)? Bei einem Quasi-Monopol bietet es sich sogar an die Produkte immer schlechter zu machen, damit sie früher kaputt gehen und der Kunde sie reparieren oder neu-kaufen muss. Beispiele findet jeder, der eine Suchmaschine bedienen kann.
Wen man bedenkt wie schwer es ist, in Großstädten selbst mit einem Vollzeitjob überhaupt eine Wohnung zu finden, so muss leider denen, die von einem “freiwilligen” Praktikum oder Arbeit sprechen, entweder Bösartigkeit oder Ignoranz unterstellt werden. Beides sollte in der Politik nichts zu suchen haben.

(2) Um neue Märkte zu erschließen braucht es nicht unbedingt eine Innovation. Genausogut lassen sich Dinge künstlich verknappen.
Eine Innovation wie das Smartphone deckt soviel Konsummöglichkeiten ab, dass nicht mehr viel Raum bleibt, in den ein weiteres Produkt passen würde. Zwar kann man jede Menge Ideen haben, aber wenn diese leider an den Bedürfnissen des Konsumenten vorbeigehen bleibt der Profit aus, wie bei der dot.com Blase. Und so ist auch die Anzahl der vom Konsumenten benutzbaren Apps limitiert.
Ich behaupte also, dass es gar nicht so viele Bedürfnisse gibt, wie der Kapitalismus bräuchte um immer weiter wachsen zu können.

Da der Kapitalismus den Konsum benötigt, müsste er ihn folgerichtig erzwingen, falls der freiwillige Konsum an natürliche Grenzen stößt. Das heißt, Dinge dir vorher umsonst waren, werden kostenpflichtig. In der politischen Praxis sieht das dann so aus, dass staatliche Dienstleistungen privatisiert werden, was fast immer zum Nachteil des Bürgers geschieht, oder indem man zum Beispiel zusätzliche Gebühren einführt (wie die GEZ oder Studiengebühren) und so aus dem Bürger einen Zwangsverbraucher macht.

Ein gutes Beispiel ist der Wasserkonzen Veolia (http://www.sueddeutsche.de/wissen/privatisierung-von-wasser-undurchsichtige-vertraege-hohe-preise-mangelnde-kontrolle-1.1669213 ; https://www.youtube.com/watch?v=omF6BEkg5f8 ) dem Kritiker vorwerfen mit unlauteren Mitteln mehrere staatliche Wasseranlagen aufgekauft zu haben, dann die Preis-Leistungsqualität des Trinkwassers verschlechtert zu haben, damit das vom Konzern als Mineralwasser angebotene Wasser konkurrenzfähig wird.

Ein weiteres Beispiel ist die schleppende Bekämpfung von wirschaftlich unprofitablen Krankheiten wie Ebola, die solange niemanden interessierte, bis sie zu einer Gefahr für die 1. Welt wurde.

free marcet magic?

Wenn ein Mann wie Bill Gates von einem Garagentüftler innerhalb von 30 Jahren zum reichsten Mann der Welt aufsteigt, so kann das unmöglich seine eigene Leistung ein. Der freie Markt kann also auch nur sehr eingeschränkt die Leistungen eines Teilnehmers durch die monetäre Vergütung wiederspiegeln.
Die für einen solchen Profit notwendigen Patente erschweren die weitere Forschung in diesen Bereich. Hätte Windows einen offenen Quellcode, hätten wir heute vermutlich ein deutlich besseres System.

Die Fokussierung der Forschung auf ein profitables Produkt führt also zu zielgerichteter Forschung, die nicht zwingend wissenschaftliche Standards zu beachten braucht, denn nur die Resultate (also das gewonnene Geld) haben hier Gewicht. Grundlagenforschung und anderes nicht direkt kapitalisierbares Wissen ist für Firmen primär unintressant, dass heißt der freie Markt wird nie einen Teilchenbeschleuniger wie den CERN bauen oder eine echte Universität betreiben können. Man könnte auch sagen, die Unternehmen ziehen relativ einseitig Profit aus der staatlich betriebenen Ausbildung.

Weiterhin gibt es zig Probleme die der freie Markt nicht lösen kann, wie z.B. die globale Erwärmung, Abrüstung von Nuklearwaffen, die Konsequenzen der Biogenetik, und vor allem das Patentrecht und geistiges Eigentum werden zunehmend zum Problem für den Kapitalismus.

Wer erfand das Internet ?

Auch ist der freie Markt nicht in der Lage, große visionäre Projekte voranzutreiben. Welches Unternehmen der Welt hätte Interesse daran, Geld in eine allgemein verfügbare Infrastruktur zu investieren, ohne dass dabei ein konkretes Produkt herauskommen würde? Schauen wir uns an, wer das Internet erfunden hat, so werden wir auf massive(!) staatliche Förderung und Universitäten stoßen, auch auf Opensource und sonstige unentgeltliche Freiwilligenarbeit und nicht so sehr auf profitgetriebene Entrepreneure. Die Geschichte des Internets ist übrigens auch mit dem des CERNs verwoben. So gilt der CERN sogar unangezweifelt als Geburtsort des World Wide Webs, was viele Internetuser überhaupt nicht wissen. Weiterhin sollte man sich erinnern, dass der CERN das World Wide Web von Anfang an zur freien Nutzung freigab, welche kommerzielle Firma hätte das wohl getan?

Steigen wir tiefer in die Geschichte des Internets ein:
Die Leute mit den Ideen, die das Internet nach und nach realisierten, waren vornehmlich Wissenschaftler, die ursprünglichen Geldgeber das Militär und die Universitäten. Es wurden zwar auch Firmen zum Aufbau des Internets hinzugezogen, diese arbeiteten jedoch stets im Auftrag der Regierung an klar vorgegebenen Problemen. Für IBM war das Internet 1968 noch eine unprofitable Spinnerei, weswegen es einen Auftrag der Regierung zu diesem Thema ablehnte. ( http://www.netplanet.org/geschichte/ )

Man muß also ganz klar sehen, dass durch das Internet vielleicht eine Menge Unternehmen entstanden, diese jedoch niemals das Internet aus eigenem Antrieb geschaffen hätten! Auch waren die ersten User nicht privat, sondern miteinander kommunizierende Universitäten und der Auftraggeber war der Staat. Das Internet wäre also genausowenig durch consumers-choice entstanden.
Im Gegenteil. Kaum entdeckte die Geschäftswelt das Internet, sorgten sie innerhalb weniger Jahre für die dot.com Blase.

Freiwilligkeit als Entwicklungsgarant

Man sollte an dieser Stelle auch die freiwillige Mitarbeit erwähnen, die all die Dinge wie Linux, Wikipedia und Bitcoin überhaupt möglich gemacht haben. Wieder hätten profitgetriebene Entrepreneuere sicherlich keinen opensource-code geschrieben, im Gegenteil, inzwischen müssen Informatiker sogar Verträge unterschreiben, dass sämtlicher Code den sie in ihrer Freizeit produzieren ihrem Arbeitgeber gehört.

Fassen wir also zusammen: Der freie Markt kann nicht in der Lage sein die Menschheit in ein neues Zeitalter zu bringen, weil er dafür viel zu risikoavers ist was Eigenkapital angeht und er auch schlicht und ergreifend nicht über die Organisationsfähigkeit verfügt, die ein solch gigantisches Projekt benötigen würde.

Auch nach Chomskys Propagandamodell führt die Verwebung von Wirtschaft und Wissenschaft automatisch zu einem Ende der kritischen Wissenschaft und zwar noch schneller wie es staatliche Eingriffe tun
( https://www.heise.de/tp/features/In-der-Kommunikationswissenschaft-ist-der-Kalte-Krieg-auch-heute-noch-nicht-zu-Ende-3772790.html )

Denn: Wissen ist kommunistisch: Wissen wird nicht weniger, wenn es frei ist.
Geheimgehaltenes Wissen und der Konkurrenzgedanke führen zum Beispiel dazu, dass die gleiche Forschung von jeder Firma immer wieder geleistet werden muß, auch stört der Profitgedanke die wissenschaftliche Qualität der Forschung.

4 Likes

klingt nach “snow crash”

danke für den hinweis, schaue ich mal rein.

Was du ansprichst, ist primär das Geistige Eigentum, also Urheheber-, Marken-, Patent- und ferner Leistungsschutzrecht.

Wer wirklich für einen komplett freien Markt ist, so wie Ancaps, lehnt das geistige Eigentum in der Regel ab, u.a. weil es Monopole fördert, Vormachtstellungen zementiert und vorallem etablierte Strukturen erhählt, und nichts darauf hindeutet, dass es ‘gegen die Natur’ (das Naturrecht) wäre, mentale Kreationen anderer einfach ungefragt zu nutzen.

hier kommt es auf die Definition von frei an. :slight_smile:

Haben die Ancaps überhaupt gute Konzepte? Alles was ich bisher von denen gelesen habe wirkte ziemlich unausgegoren.

Anyway: Selbst wenn Anarchokapitalismus irgendwie funktionieren würde, glaube ich immer noch nicht das Ancaps eine globale Infrastruktur schaffen können. Ich stelle mir die anarchokapitalistische Welt im besten Fall als recht bunt vor, aber glaube nicht das sie uns eine Enterprise bauen :stuck_out_tongue:

edit: was das Naturrecht angeht so kenne ich mich leider zu wenig damit aus. Aber wenn du willst kann du ja mal ein paar Namen nennen auf die du dich beziehst.

Beitrag wurde mit kleinen Modifikationen geposted:

http://trans-humanismus.net/2017/07/23/negative-auswirkungen-der-freien-marktwirtschaft-auf-den-fortschritt/

mit “naturrecht” sollte sehr sehr behutsam argumentiert werden.
insbesondere, wenn man dem “naturrecht” (natural law) das “gottesgnadentum” (divine right) gegenüberstellt.

Nach den Ankündigungen hatte ich zugegebener Maßen schlimmeres befürchtet als diesen Artikel - dem ursprünglichen Sinn (etwas euphemistisch ausgedrückt) “aufklärerisch” auf die TPD zu wirken dürfte es aber verfehlt haben. Ich habe keine Lust zu jedem Argument eine Gegenargumentation auszuführen aus einem einfachen Grund: Dein Artikel war von vornherein mit dem Ziel versehen den doch so schlimmen Kapitalismus und seine Innovationsfeindlichkeit zu beweisen. Ohne auch nur überhaupt auf das diskutierte Wissenschaftsfeld einzugehen ( Innovationsökonomik) würde ich dir entsprechend nahelegen dich da richtig reinzulesen - vllt. hat das Buch ja eine nahegelegene Unibibliothek. Auf den Quellen eines marxistischen Philosophen und eines ehemaligen Beraters von Lafontaine lässt sich keine ordentliche Diskussion führen. (Sind hier nicht in einer kommunistischen Partei!).

1 Like

gut, zur Kenntniss genommen.

Würdest du aber der Behauptung zustimmen, dass der freie Markt nicht in der Lage ist solche globalen Infrastrukturen wie das Internet zu erschaffen bzw. erdenken, sondern große visionäre Projekte Aufgabe staatlich subventionierter Wissenschaftler sind?

Im Artikel befindet sich ja ein Link zur Geschichte des Internets, private Firmen spielen da definitiv eine Nebenrolle.

das oben verlinkte Buch ist übrigens von 1993 - und spiegelt natürlich nicht den aktuellen Stand der Wissenschaft dar. https://www.amazon.de/Nationen-Innovationswettlauf-Ökonomie-Politik-Innovation/dp/3658030801/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1500833352&sr=1-2&keywords=innovationsökonomie ist ein aktuelles Werk.

offensichtlich wurde das also leider doch nicht zur Kenntnis genommen, was ich sehr schade finde, da ich gerne in der Sache diskutiere.

Zum Internet zitiere ich mal deinen zitierten Artikel “Die fallacy of composition sagt, dass ich auf keinen Fall ohne nähere Untersuchung meines Forschungsgegenstandes von einem Einzelfall auf die Gesamtheit der Fälle schließen darf. Unmittelbar naheliegend ist das bei all den Phänomenen, wie ich vor einiger Zeit ausführlich beschrieben habe (hier), bei denen die absolut geschlossene Wirtschaft “Welt” mit ins Spiel kommt”

1 Like

es ist nicht böswilligkeit wenn ich einen link nicht direkt anklicke. Ich kann doch nicht jetzt mal schnell ein ganzes Buch lesen.

Natürlich ist das Internet nur ein Beispiel, aber ich denke eben, dass es Argumente gibt, dass individueller Profit nicht die treibende Kraft hinter jeder Erfindung ist. Und abgesehen von deiner allgemeinen Kritik an der Wissenschaftlichkeit meines Artikels hast du dich bisher auf keine konkrete Aussage festgelegt.

Wenn ich wüßte worauf du hinauswillst, also was deine Position bezüglich den von im Artikel angesprochenen Themen ist wäre es auch einfacher die relevanten Seiten in den von dir verlinkten Büchern zu finden.

1 Like

Ich würde sagen, oft ist nur der freie Markt in der Lage, effektiv globale Infrastrukturen zu schaffen und gerade das Internet ist dafür ein gutes Beispiel (OK, der Anfang war teilweise etwas atypisch, aber das wird im Wikipedia-Artikel ja auch gesagt; der Grundstein lag vielleicht nicht hauptsächlich bei Unternehmen, aber die weitere Entwicklung des Internets wurde wesentlich von Unternehmen vorangetrieben). Und die ganze Industrialisierung ist voll von Innovationen, die nur durch Erfinder/Unternehmen entwickelt und vorangetrieben wurden: Elektrifizierung, Automobil, Flugzeug, Automatisierung, Telekommunikation, usw.

Staaten wollen/können doch immer weniger in Großprojekte investieren und Forschungs-Investitionen werden der Bevölkerung auch immer schwerer vermittelbar: Milliarden an eigenen Steuergeldern ausgeben und dann kann die Forschung jeder (auch andere Länder) frei verwenden? Sollen die anderen doch selber forschen und nicht auf unseren Kosten leben! :slight_smile:
Ich glaube z. B. auch nicht (weil du “Enterprise” gesagt hattest), dass der erste bemannte Marsflug von einem Staat oder einer Staatengemeinschaft kommt. Raumfahrt generell wird mehr und mehr von Unternehmen vorangetrieben. Und gerade beim Internet hoffe ich auch auf schnelle Fortschritte beim Aufbau eines kostenlosen globalen Systems (in Konkurrenz stehen da ja z. B. Google mit Ballons, Facebook mit Drohnen und SpaceX mit Satelliten). So viel zum Thema

“Welches Unternehmen der Welt hätte Interesse daran, Geld in eine allgemein verfügbare Infrastruktur zu investieren, ohne dass dabei ein konkretes Produkt herauskommen würde?”

Insgesamt sind staatliche Großprojekte oft recht ineffektiv; so jedenfalls mein Eindruck. Ein sehr gutes Negativbeispiel ist auch ITER; die Misswirtschaft hier ist gewaltig (Details kann man ja ergoogeln). Ehe die da endlich das Ding fertig bekommen, haben Unternehmen m. E. schon längst ein ganzes Netzwerk von Fusionsreaktoren errichtet.
Klar, Unternehmen greifen auch auf staatliche Forschung zurück, aber auf dieser Basis können oft Unternehmen schnellere Fortschritte erzielen als staatliche Einrichtungen.
Das Problem ist, dass der Staat kein Gewinninteresse hat und Gelder schnell “versickern”, gerade bei zweckgebundenen Mitteln oder Projekten, wo letztendlich niemand so richtig verantwortlich ist. In einem staatlichen System haben nicht ausreichend viele Leute Motivation ohne z. B. finanzielle Anreize, ihr Bestes zu geben. Auch an Unis ist die Anstellung und das Gehalt in der Regel nicht an Erfolg (der natürlich ganz unterschiedlich aussehen kann) gebunden. Bei “meiner” Uni war jemand ein Jahr angestellt, um eine Online-Skripte-, -Aufgaben- und Materialien-Sammlung zu erstellen. Dabei rausgekommen ist gar nichts (also wirklich gar nichts). Oder die “Zweckgebundenheit” ist an den Unis auch ein gutes Beispiel. Wenn eben ein Bereich noch Gelder übrig hat, dann werden die eben für sinnlose Dinge ausgegeben, nur damit das Geld irgendwie verwendet wird (ansonsten ist es ja “weg” und auf einen anderen Bereich kann es nicht übertragen werden).

Grundlagenforschung findet tatsächlich auch sehr gut an staatlichen Forschungseinrichtungen und Universitäten statt. Du hast in deinem Artikel gute Beispiele genannt, wo staatlich geförderte Forschung stattfindet und Unternehmen dann diese Erkenntnisse nutzen. Aber daraus dann ein (größeres) Produkt zu machen, das bekommen in der Regel Unternehmen besser hin und am schnellsten geht es oft, wenn Universitäten mit Unternehmen zusammenarbeiten, um Forschung nützlich zu verwerten.

Es gibt natürlich Optimierungsmöglichkeiten und Aspekte, die Fortschritt behindern, auch dafür hast du Beispiele genannt, aber insgesamt denke ich sehr stark, dass der freie Markt den Fortschritt befördert und Großinvestitionen auch immer öfter von Unternehmen kommen (klar, wenn diese einen Umsatz generieren, der größer ist als das BIP vieler Staaten).
In der DDR konnte man die Schnelligkeit staatlich geplanten/gelenkten Fortschritts sehen. Zuletzt war die DDR insgesamt (es gibt ein paar Ausnahmen) technisch Jahrzehnte hinterher und praktisch alles war marode.
Und bei Orwell und Huxley kann man nachlesen, wie Fortschritt unter staatlicher Kontrolle aussehen könnte (wenn auch nicht ganz so technisch fortgeschritten, genau so sah es in der DDR aus).

Noch mal zu Großinvestitionen: Klar, diese können sich kleinere Unternehmen nicht leisten. Aber es funktioniert nicht, wenn nur der Staat bestimmt, was erforscht und gefördert werden soll. Auch hier gilt wieder: Zentralistische Vorgaben führen m. E. zu Stillstand (verstärkt in einer sich immer schneller wandelnden menschlichen Welt) und nur durch Freiheit und Vielfalt wird Weiterentwicklung und schneller Fortschritt möglich. Und wer soll in einer Planwirtschaft bestimmen, was staatlich gefördert wird und was nicht? Was ist, wenn gerade ein “falscher” Ansatz verfolgt wird? Ein (sicherlich auch etwas geregelter) Wettbewerb ist da schon vorteilhaft. Was ich aber sagen wollte: Nur durch die Ansammlung von viel Kapital werden große Investitionen möglich. Gab es im Mittelalter noch Beschränkungen, dass ein “Unternehmen” nicht mehr als ein paar Mitarbeiter haben durfte, konnen später Unternehmen mehr Mitarbeiter einstellen, billiger produzieren und die Gewinne investieren und wachsen. Wie soll denn ein kleines Unternehmen größere Investitionen tätigen und am Forschritt aktiv mitwirken? Dafür fehlt einem Kleinunternehmer doch das Geld. Erst, wenn sich viele Unternehmer zusammenschließen oder ein größeres Unternehmen von sich aus entsteht, können größere Investitionen getätigt werden, was wieder eine wichtige Grundlage für Fortschritt ist (hier kommen wir langsam schon in eine Argumentation für ein BGE).
Und Visionen kosten Geld, viel Geld. Und dieses Geld und den Willen, dieses zu investieren (auch mit Risiko, das darf man auch nicht vergessen, man sieht oft die großen “Gewinner”, aber viele Unternehmen verlieren auch ihre Investition, weil eben andere besser sind), haben praktisch nur Unternehmen (und hinter den Unternehmen stecken übrigens auch einzelne Menschen!). Und es wird kein Unternehmen Milliarden investieren, wenn ein anderes Unternehmen die Ergebnisse danach frei verwenden kann. So kann und wird in der nächsten Zeit kein Fortschritt stattfinden.
Das alles kann einem nun nicht gefallen, aber so ist es nun mal.

Wir streben im Allgemeinen doch alle nach Freiheit bzw. “Entfaltungspotenzial” (in welcher Form auch immer). Und das “Problem”: Wenn jemand mehr kann/weiß oder mehr Möglichkeiten hat, als ich, dann sinkt relativ/subjektiv gesehen meine Freiheit (und das ist für Menschen insgesamt oft entscheidend). Das führt zu Wettbewerb und schließlich zu Fortschritt. Nur, damit dieser Fortschritt möglich ist, darf es nicht zu viele Beschränkungen und Regelungen geben: Fortschritt schafft Freiheit, Fortschritt braucht Freiheit. Und die Menschen mit ihrer Freiheit werden in ihrem vielfältigen Streben Unternehmen (oder ähnliche Gebilde) aufbauen. Nur in einer Diktatur kann man dies verhindern.
Insofern wäre die Frage, die sich für mich aufdrängt: Du sagst, das “kapitalistische Produktionsverhältnisse” überwunden werden müssen. Aber wie soll das geschehen? Durch kollektivistischen Zwang, Enteignungen und eine ganze Menge Vorschriften, an die sich das Individuum halten muss?

Ich möchte damit nicht sagen, dass das Ziel bzw. die Utopie, die du beschreibst, nicht erstrebenswert ist; aber der Mensch ist nicht immer intrinsisch motiviert, sich der gesamten Gesellschaft unterzuordnen und nicht für sich selbst tätig zu werden.
Und es sagt sich leicht “die anderen”. Bei sich selbst anzufangen, ist oft etwas schwerer: Wäre man selber eigentlich ein “produktives” Mitglied einer sozialistischen Gesellschaft? (nur um Missverständnissen vorzubeugen; das ist keine Frage an dich, sondern allgemein) Diese Frage stelle ich mir, wenn ich “Fausts Vision einer künftigen Gesellschaft” lese …
Nun ja, eine Entwicklung hin zu einem Menschen, der nicht nur sich selber sieht, sondern (vor allem?) an andere denkt, kann ich im Prinzip natürlich nur befürworten und sicherlich ist dies auch ein Streben vieler Menschen (im Christentum ist das ja auch zentral). Aber es wird noch für einige Zeit ein Streben bleiben. Und durch Zwänge (weniger Freiheit) wird man dieses Ziel (mehr Freiheit?) nicht früher erreichen.

Zuletzt würde ich sagen, dass die TPD schon viele Punkte im Programm hat, die in die Richtung gehen, die du aufzeigst. Und auch gerade, was staatliche Förderungen angeht, sind im Programm ja sehr viele Forderungen dazu vorhanden … Wo gehen dir die Forderungen nicht weit genug, was würdest du ändern? … Wobei das dann sicher eher etwas für den TPD-Bereich ist …

2 Likes

Da sind wir in der “Egoismus vs. Altruismus Debatte” - Jeder Mensch tut ausschließlich Dinge, die für ihn Profit bringen. Und wenn er nur etwas für andere tut und sich das gut anfühlt.

Ich widerspreche deiner These von der praktischen Seite her stark, aber nicht von der gegenteiligen Position sondern ich glaube Erfindungen können und kamen von überall her. Von Unternehmen ist es nur am wahrscheinlichsten, da Marktkräfte schnell diese Idee vorantreiben und vervielfältigen.

2 Likes

der freie Markt hat bis jetzt keine globale Infrastruktur geschaffen die mir bekannt wären.

Straßen, Stromversorgung, Wassserversorgung + Kanalisation, Eisenbahngleise, Telegrafenmasten (in der Vergangenheit), all das ist für mich Infrastruktur. Es ist zwar richtig, dass private Unternehmen diese Dinge kaufen und verwalten können, und das wie gesagt häufig zum Nachteil des Verbrauchers, aber sie sind nicht in der Lage diese Dinge großartig auszubauen, die Errichtung solcher Strukturen übernahm in der Vergangenheit immer der Staat.

Und auch die von dir angesprochenen Beispiele gehören teilweise dazu. Ich denke nicht, dass man ohne Hilfe des Staates die Telefonie allgemein verfügbar hätte machen können, mag das transatlantische Telefonkabel auch von Unternehmen gelegt worden sein, auch Straßen und Flughäfen werden nicht von Unternehmen gebaut.

Aber auch Dinge wie Bildung gehören dazu. Ich traue es dem freien Markt nicht zu, diese Aufgabe übernehmen zu können ohne einen massiven Qualitätsverlust der Wissenschaft in Kauf zu nehmen.

diese Einstellung teile ich nicht. Ich bin der Meinung, dass Wissen frei verfügbar sein sollte und ich glaube auch das wir alle global davon profitieren werden.

auch daran habe ich meine Zweifel. Ich habe von diesen Projekten wie Fahrstuhl ins Weltall und Raumfahrt für Milliardäre gehört. Ich glaube aber das da bezüglich Forschung wenig herauskommen wird.

Was die Projekte von google, facebook und spaceX angeht müßte man im einzelnen gucken, speziell bei Facebook unterschreibt man doch einen Vertrag, dass alles was ich hochlade Eigentum von Facebook ist. Ich denke also das Faecebook insgesamt eher eine Bedrohung für frei verfügbare Informationen ist wie ein Garant.

Klar gibt es Beispiele für staatlich versenkte Gelder in Milliardenhöhe. BER wäre vermutlich das aktuell bekannteste Beispiel überhaupt.

Ich denke aber, wenn man sich die Geschichte der Wissenschaft ansieht, war Profitintresse eben nicht die treibende Kraft. Keiner der großen Physiker war auch noch Unternehmer und bei den anderen Wissenschaften wird es das gleiche sein. Ok, es ist ein bisschen weit hergeholt, aber es gab sogar Experimente (von der Weltbank geleitet) wie Profit und Erledigung einer Aufgabe in Zusammenhang stehen.

Bei simplen Aufgaben ist es tatsächlich so, je besser ich bezahle, desto besser wird die Aufgabe erledigt. Bei kreativen Aufgaben ist es so, dass gute Bezahlung nicht unbedingt gute Ergebnisse hervorbringt, teilweise deuteten die Experimente auf einen umgekehrt proportionalen Zusammenhang hin!

Das heißt Profitaussicht bringt die Wissenschaft nicht wirklich voran. Ein Wissenschaftler muß von dem was er tut leben können, aber er ist eigenlich nicht an Yachten, Villen und Privatflugzeugen intressiert. Nur einfache Gemüter haben an sowas wirklich gefallen.

Daraus kann man natürlich keine politische Theorie ableiten, aber ich denke das die Gleichung Geld = Fortschritt häufig falsch ist.

Sinnvoller wäre es meiner Meinung nach diese Unternehmen dazu zu bringen mehr Steuern zu bezahlen und Patente gegebenenfalls mit Druck auf die Unternehmen der Allgemeineheit zur Verfügung zu stellen. Eine Schenkungswirtschaft, wie Sloterdeijk sie beispielsweise Vorschlägt halte ich für keinen ernstzunehmenden Vorschlag. Auf lange Sicht werden die Unis dann zum verlängerten Arm der Unternehmen, und Studiengänge werden dann zu Berufsausbildungen.

Ich glaube, dass in diesem Szenario der Fortschritt auf der Strecke bleiben wird, schon allein weil neue Innovationen den Markt auf ungewünschte Art und Weise verändern können. In diesem Szenario würden wir übrigens auch bei Orwell und Huxley landen :slight_smile:

Der Staat muß auch nicht ausschließlich bestimmen was erforscht wird. Die Unis vom Einfluß der Wirtschaft zu entkoppeln, mehr Steuergelder in die Forschung zu stecken und mehr Stellen an der Uni zu schaffen wäre schonmal ein guter Anfang, meine ich.

Die Freiheit und Vielvalt von der du sprichst ist im Kapitalismus leider immer weniger möglich. Wir sind nur formal frei. Ansonsten müssen wir uns eigentlich schon sehr stark äußeren Vorgaben anpassen. Das ich hier diese Beiträge schreibe ist für mich auch nur möglich, weil ich grade ein gewisses Zeitfenster habe, das ich bald nicht mehr haben werde.
Dementsprechend bin ich auch der Meinung, man muß hier irgendeine Lösung finden, es ist einer der Gründe warum ich mich für Politik intressiere, weil ich den Eindruck habe, dass wir immer weniger tun können was wir wollen.

Wie man die Wirtschaft zu regulieren gedenkt ist überhaupt der zentrale Punkt, denn wenn wir der Meinung sind es wird schon alles seinen natürlichen Gang der Dinge nehmen, dann bräuchten wir ja diese Partei nicht. Denn für Deregulierung ist ja bereits die CDU/SPD/FDP Partei zuständig, und kommt dieser Aufgabe auch mit großem Elan nach.

Auch glaube ich nicht, dass großes Kapital zu einer großen Investition führen wird. Und ich denke da gibt es eine Menge Daten die meine Behauptung stützen. Schaue dir mal die Wachstumsrate in der EU der letzten 15 Jahre an. Investiert wird zunehmend in den Finanzmarkt, der nur einzelnen Spekulanten was bringt und das Kapital der allermeisten zerstört.

Speziell dieser Finanzmarkt muß ausgetrocknet werden oder aufs schärfste reguliert.

das beweist für mich nur,das Unternehmen nicht zum Fortschritt fähig sind und man ihre Patente im zweifelsfall enteignen muß.

[quote=“Cassiopeia, post:12, topic:2195”]
Wir streben im Allgemeinen doch alle nach Freiheit bzw. “Entfaltungspotenzial” (in welcher Form auch immer). Und das “Problem”: Wenn jemand mehr kann/weiß oder mehr Möglichkeiten hat, als ich, dann sinkt relativ/subjektiv gesehen meine Freiheit (und das ist für Menschen insgesamt oft entscheidend). Das führt zu Wettbewerb und schließlich zu Fortschritt. Nur, damit dieser Fortschritt möglich ist, darf es nicht zu viele Beschränkungen und Regelungen geben: Fortschritt schafft Freiheit, Fortschritt braucht Freiheit. Und die Menschen mit ihrer Freiheit werden in ihrem vielfältigen Streben Unternehmen (oder ähnliche Gebilde) aufbauen. Nur in einer Diktatur kann man dies verhindern.
Insofern wäre die Frage, die sich für mich aufdrängt: Du sagst, das “kapitalistische Produktionsverhältnisse” überwunden werden müssen. Aber wie soll das geschehen? Durch kollektivistischen Zwang, Enteignungen und eine ganze Menge Vorschriften, an die sich das Individuum halten muss?

Ich möchte damit nicht sagen, dass das Ziel bzw. die Utopie, die du beschreibst, nicht erstrebenswert ist; aber der Mensch ist nicht immer intrinsisch motiviert, sich der gesamten Gesellschaft unterzuordnen und nicht für sich selbst tätig zu werden.
Und es sagt sich leicht “die anderen”. Bei sich selbst anzufangen, ist oft etwas schwerer: Wäre man selber eigentlich ein “produktives” Mitglied einer sozialistischen Gesellschaft? (nur um Missverständnissen vorzubeugen; das ist keine Frage an dich, sondern allgemein) Diese Frage stelle ich mir, wenn ich “Fausts Vision einer künftigen Gesellschaft” lese …[/quote]

an die sich vor allen Dingen die Unternehmen halten müssen. Ich denke der einzelne wird nach Ende des Kapitalismus freier sein als jetzt, die Typen mit den Yachten haben natürlich das nachsehen, aber so recht leid tun sie mir nicht.

Ich bin für das BGE weil ich nicht glaube, dass der Mensch in Konkurrenz stehen muß um sich weiterzuentwickeln. Das ist nunmal mein Menschenbild, dass ich nicht glaube das wir permanent bedroht werden müssen um irgendwas zu leisten.

da müßte ich noch mal ein Blick in das Programm werfen. Werde ich die Tage mal tun.[

Ich denke nicht, dass Marktkräfte immer so innovationsfreundlich sind, das habe ich ja versucht im Artikel darzulegen.

2 Likes

Der Kapitalismus? Eine größere Infrastruktur kann ich mir nicht vorstellen.

moment. Ich habe nicht gesagt, dass der freie Markt die Infrastrukturen nicht nutzt.

Ich habe bezweifelt das er sie aus eigener Kraft erschaffen kann. Um den Kapitalismus überhaupt durchzusetzen ist nämlich auch im jetzigen Zustand der Staat notwendig.

Ohne einen starken Staat im Rücken könnte der freie Markt gar nicht funktionieren. Der Punkt ist aber, dass der freie Markt meines Erachtens den Ast absägt auf dem er sitzt gewissermaßen.

edit: aber stimmt schon, dinge wie die seidenstraße haben erheblich zur entwicklung der menschheit beigetragen. mh…

ok, ich muß mir das nochmal genauer anschauen alles, aber es geht mir um einen wesentlichen Punkt:

Ich denke das die Anbindung der Universitäten an die Wirtschaft eine schlechte Idee ist. Ich denke das Resultat wird der Ruin des Wissenschaftsbetriebes sein und es wird natürlich auch Demokratieschädigend sein.

Suchen wir nach einer transhumanen Lösung. Ich finde bei beiden Parteien gute Argumente für und wider. Vielleicht gelingt uns eine Symbiose der jeweiligen guten Elemente.

Unstrittig ist sicher folgendes:
-> Wettbewerb fordert und fördert
-> Wettbewerb ungleich Gewinnstreben
-> Kapital/Ressourcen benötigen ein System der Verteilung (aktuell Kapitalismus)
-> es bedarf freier Zugänge zu Kapital/Ressourcen um Wettbewerbsbeteiligung zu ermöglichen
-> Gewinnstreben ist zu einseitig am Gelderwerb interessiert und zu wenig an anderen Werten (Forschung, Bildung, Soziales, Kunst, Kultur)

Meine Schlussfolgerung ist, dass wir zu wenig Märkte haben und viel zu wenig Möglichkeiten, zwischen diesen Märkten zu handeln und Werte in Werte umzurechnen. Wirklichkeit hat ja viele Dimensionen und Achsen, aber in unserer jetzigen Lage scheint nur die Achse Kapital/monetäre Investition->Kapitalertrag/monetäres Wachstum durch Kapitalismus bedient zu werden. Dies bevorteilt alle mit (monetärem)Kapital, aber benachteiligt alle ohne (monetäres)Kapital. Ideen und Fortschritt generieren aber aus einer Gesellschaft, jede Facette der Gesellschaft inspiriert Veränderungen. Aber die anderen Formen von Kapital (zum Beispiel ein Handwerk) werden meist nur über monetäres Kapital getauscht, was Wertverluste mit sich bringt und eindimensionale Abhängigkeiten schafft, die leicht auszunutzen sind und zwangsweise, selbst ohne Absicht, zu sozialer Ungleichheit führen, die mehr Potential brach liegen lässt, als uns zur Verfügung stehen könnte.
Eindimensionaler Kapitalismus erzeugt nur Rendite für eindimensionalen Kapitalismus, alle anderen Achsen von Wertschöpfung sind wenig bis nicht erschlossen, letztlich zum Nachteil aller. Ich kenne mich mit Wirtschaft nicht aus, aber der Wertschöpfungsprozess als Derivat eines Schöpfungsprozesses, um es auf ein abstraktes Level zu bringen, scheint überall den gleichen Prinzipien zu folgen.
Mehrdimensionaler Transkapitalsozialismus könnte vielleicht anstreben, seinen Partizipienten mehrdimensionale Umtauschmöglichkeiten für persönliches Kapital anzubieten, die eine soziale Absicherung ermöglichen, gleichzeitig durch freie Ressourcen Chancengleichheit herstellen, aber auch den Wettbewerb in ein- oder mehrdimensionalen Achsen fordern und fördern, um dass bestmögliche Erzeugnis zuzulassen, ohne dazu zu verpflichten. Ich finde beides wichtig, Netzwerke und Kollektive zur Stärkung und zum Schutz des Einzelnen, aber auch Ressourcen, die mit Einsatz und Hingabe erworben werden können, um eine Idee auszuprobieren. Ich denke nur so kann gesamtgesellschaftlicher Fortschritt erreicht werden, von dem die Gesamtheit/Menschheit profitiert.
Fortschritt auf einer Achse, der z.B. auf einer anderen Achse Umwelt belastet, könnte über entsprechende Steuern an den Kosten, die er dort erzeugt, beteiligt werden. Die Steuern könnten dann als freie Ressourcen Projekten/Unternehmungen/Personen/Initiativen/Verbänden/Vereinen/etc. zufließen, die danach streben, Umwelt zu entlasten.

3 Likes

Eigentlich nicht …

Stromversorgung kam von Unternehmen. Eisenbahn kam von Unternehmen. Telekommunikation kam von Unternehmen. usw. … Und wie gesagt: Internet-Infrastruktur ebenso …

Doch!

Und in anderen Ländern noch viel stärker als in Deutschland. In Frankreich gibt es viele private Schnellstraßen und Flughäfen werden von Unternehmen (egal ob nun AG oder GmbH) betrieben, an denen der Staat zwar manchmal beteiligt ist, aber es bleiben Unternehmen mit Gewinnerzielungsabsicht.

Nur, weil Staaten Unternehmen Infrastrukturprojekte genehmigen, sind Staaten noch lange nicht die Triebfeder … Geschaffen wird Infrastruktur oft von (privaten) Unternehmen. Staaten geben da nur ihre Zustimmung …

Bildung wird auch immer mehr privatisiert. Es gibt immer mehr Privatschulen. Und Universitäten sind sowieso frei und nicht unter staatlicher Kontrolle …

OK. Beim Thema “Vertrauen” gibt es sicherlich unterschiedliche Sichtweisen. Tatsache ist jedoch: Große Unternehmen haben viel zu verlieren, wenn sie das Vertrauen der Kunden verspielen. Unternehmen werdem im eigenen Interesse in der Regel dafür Sorgen, dass ihre Produkte in Ordnung sind. Bei staatlichen Einrichtungen gibt es hier nicht immer eine so große Motivation, auf Qualität zu achten. Und ein Internet unter staatlicher Kontrolle ist eine enorme Bedrohung für die freie Gesellschaft (siehe Türkei/China/Nordkorea) … Und solche Sachen wie

sehe ich kritisch …

Nun gut, es gibt “schwarze Schafe” auf beiden Seiten … Es gibt sowohl Unternehmen, die für Gewinn alles tun, aber auch korrupte staatliche Einrichtungen, die Negatives schon mal vertuschen …

Ach nein?

http://www.pro-physik.de/details/news/1116937/Vom_Forscher_zum_Unternehmer.html

Und ein Blick in die Vergangenheit zeigt auch viele Physiker, die selbst als Unternehmer tätig waren (z. B. Tesla) oder mit Unternehmern stark zusammenarbeiteten, um ihre Patente auszuwerten (z. B. Einstein, der zwar nicht in das Unternehmen seines Vaters einstieg, aber doch stark regelmäßig mit Unternehmern kooperierte).

Ansonsten meinst du mit “große Physiker” theoretische Physiker? Nun, auf jeden Professor an einer Uni kommen hunderte Physiker, die in Unternehmen beschäftigt sind oder selbst als Unternehmer am technischen Fortschritt aktiv mitarbeiten. Hier wieder: Auch die theoretische Physik muss praktisch verwertet werden, das geschieht in Unternehmen. Ohne die praktische Verwertung trägt theoretische Physik nicht sehr zum Fortschritt bei … Und auch so sollte man die Rolle von ein paar bekannten Professoren nicht überschätzen …

Ich will auch nicht sagen, dass “Profitaussicht” die einzige Motivation ist. Ganz sicher nicht. Nun kann man sich darüber streiten, welche Motivation “edler” ist: Profit, Macht, Ansehen, Bekanntheit? … @acta_non_verba hat in diesem Zusammenhang ja schon die “Egoismus vs. Altruismus Debatte” erwähnt … Und weil du, glaube ich, irgendwo auch Newton genannt hattest: Auch der hat selber einiges dafür getan, dass er heute so bekannt ist. Nur mal ein Zitat dazu aus Wikipedia:

Newton galt als recht zerstreut und bescheiden, reagierte jedoch häufig mit großer Schärfe auf Kritik. Bekannt ist sein von boshafter Rivalität gekennzeichnetes Verhältnis zu anderen Wissenschaftlern wie Robert Hooke, Christiaan Huygens, John Flamsteed oder auch Gottfried Wilhelm Leibniz, dem er im Streit um die Urheberschaft der Infinitesimalrechnung „das Herz gebrochen“ zu haben sich rühmte. Nachdem Flamsteed ein Verfahren wegen geistigen Diebstahls gewonnen hatte, tilgte Newton in der Ausgabe der Principia von 1713 jeden Hinweis auf Flamsteed (obwohl er gerade dessen präzisen Beobachtungen viel verdankte).

Abgesehen davon, dass die Unis frei sind und weiterhin frei sein sollten (und dazu gehört auch die Freiheit, dass Unis oder einzelnen Forscher auch mit Unternehmen zusammenarbeiten dürfen), kann ich dir natürlich nur zustimmen. Aber das fordert die TPD ja auch …

Hm, ich denke, dass wir (also ich meine die Menschen insgesamt) noch nie so frei waren, wie heute und wir mehr und mehr das tun können, was wir wollen …

Aber es ist doch ganz natürlich: Es gibt Leute, die eben “faul” sind und Leute, die etwas tun (aus welchen Gründen auch immer, sehr vereinfacht und zugespitzt natürlich). Und die Leute, die was tun, werden sich eben auch mehr Wohlstand erarbeiten als der Faule. Und irgendwann hat man eben eine Yacht und die Faulen leben weiterhin von der Grundsicherung/BGE (was auch gar nicht verwerflich sein muss). So ist das eben und das ist ganz natürlich. (körperliche und geistige Voraussetzungen spielen neben Fleiß natürlich auch eine wichtige Rolle, aber dies kann der einzelne Mensch nur eingeschränkt beeinflussen; wobei letztendlich freilich praktisch alles irgendwie durch die Umwelt determiniert ist) Und erst durch den gesteigerten Wohlstand (der nicht durch die Faulen erzeugt wurde), haben wir heute eine Gesellschaft, die in der Lage ist, auch die ausreichend zu versorgen, die außer Konsum nichts Wesentliches zur Weiterentwicklung der Gesellschaft beitragen wollen oder können.
Außer Frage: Nicht immer profitieren die am meisten, die wesentlich zum Wohlstand beitragen und deshalb hat die TPD ja auch ihre Forderungen. Aber pauschaler Neid ist nicht angebracht. Ehre, wem Ehre gebührt.

Das mag auf einige bis viele Menschen zutreffen, aber nicht auf alle. Hier auch wieder ist die DDR ein gutes Beispiel: Jeder hat Arbeit bekommen und wurde bezahlt, aber da gab es auch welche, die den ganzen Tag nur “Däumchen gedreht” haben und auch sonst haben sich die Wenigsten überanstrengt. Auch deshalb gab es ja die bekannten wirtschaftlichen Probleme in der DDR.
Wie gesagt, wir können heute auch die versorgen, die nicht supermotiviert bei ihrer Arbeit sind, aber das angesprochene Menschenbild trifft dann auf die eben nicht zu. Und auch bei den selben Menschen gibt es oft Schwankungen: Es gibt eben gute Tage und schlechte Tage. Auch super kreative und motivierte Menschen sind nicht immer so gut drauf … Aber viel Arbeit muss eben regelmäßig gemacht werden … Du hattest ja Bildung angesprochen: Sicherlich haben Lehrer nicht jeden Tag Lust auf ihren Job, aber wie soll Schule denn aussehen, wenn Schüler und Lehrer kommen und gehen können, wann sie wollen und machen können, was sie wollen?

2 Likes

die Bahn ist in Deutschland zb noch nicht so lange privatisiert. Vorher hat der Steuerzahler also die Gleise bezahlt. Das gleiche gilt für die Telekom, die vorher ein Staatsunternehmen war. Und die Straßen werden in Deutschland immer vom Steuerzahler bezahlt, es sei denn es wird neues Gelände erschlossen oder sowas.

Der BER und solche Projekte werden auch vom Staat bezahlt.

Sie werden aber immerhin vom Staat finanziert.

… ich weiß ja nicht … halte ich für sehr gewagt von Krebsforschern auf Wissenschaftler überhaupt zu schließen

ok da muß ich leider etwas zurückrudern, mit sind inzwischen ein paar Gegenbeispiele eingefallen. Dennoch glaube ich das die Aussage prinzipiell in die richtige Richtung geht. Ich denke nicht, das es in der Wissenschaft darum geht Produkte zu entwickeln oder ein Unternehmer zu werden.

Es geht nicht so sehr darum, dass Profit schlecht sei, sondern eher, dass unternehmerische Tätigkeit einen Wissenschaftler davon abhält an den Dingen zu arbeiten, die ihn eigentlich intressieren. Wir sind nicht alle Unternehmer, auch wenn die FDP diese Parole immer wiederholt.

erlebe ich leider anders. ich denke das wir in den 90ern freier waren als heute.

naja in der DDR standen die Menschen anderweitig unter Druck, jeder 3. war ein IM.

Wie man das Problem mit der Arbeit löst, die einfach gemacht werden muß weiß ich auch nicht spontan, ich bin mir nur recht sicher das die freie Marktwirtschaft keine Lösung dafür bietet.

Es gibt ja jetzt schon versuche Werbung an Schulen einzuführen und sowas, es gibt Studien nachdenen Werbung Demokrateifeindlich ist.

2 Likes