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Der richtige Zeitpunkt für die TPD


(Iason Saganas) #63

nach dem Abi werde ich denke ich auch Zeit haben mich rege an der Belebung der Partei zu beteiligen


(Dominic Eberle) #64

Tja, dann wirst Du Dich bei uns nicht wohl fühlen. Die Unvereinbarkeitsliste hat ihren Job also getan.


#65

Dann fange an!
thanos


#66

Pass auf, dass du nicht bei den Falschen landest, so wie @begeistert wenn er oder sie nicht aufpasst.


#67

Bezeichnend finde ich übrigens auch, dass die pdh vor allen Dingen “junge Menschen sucht, die politisch noch ungebunden sind”.

Das ist typisch für Gruppen, die mit abweichenden Meinungen nicht umgehen können.


(Dominic Eberle) #68

Bitte noch mehr Mutmaßungen und PdH-bashing in dem Thread in dem es um den richtigen Zeitpunkt für die TPD geht :smile:


#69

Also ich war es nicht der die pdh ins Gespräch gebracht hat.

Gut, reden wir über die TPD. Also der Gründungsmythos, die Vision der TPD war Industrie 4.0, also die 4. industrielle Revolution, im wesentlichen gedacht als Super-KI, obwohl es auch im Bereich der Biotechnologie erhebliche Fortschritte gibt.

Welche realle Grundlage hat das Gerede von Industrie 4.0?

Es ist so, dass Datenkraken wie google mit Leichtigkeit unzählige Daten erfassen können, die quasi nix kosten, aber in denen tendenziell Profitmöglichkeiten vorhanden sind. Durch die Fortschritte im Bereich Data Science und Machine Learning ist es zu dem möglich, diese Unmengen von Daten zu verwalten.

Dennoch habe ich den Eindruck, dass bisher nichts für die Geburt einer SuperKI spricht, sondern es immer nur vereinzelte Fortschritte in klar abgrenzbaren Gebieten gibt.

Ich habe auf coursera 2 Spezialisierungen gemacht, einem Data Science von der John Hopkins Universität, einmal deep learning von Andrew Ng.

Zur Zeit mache ich einen Kurs, wie man Klimamodelle mit Python programmiert.

Mein Eindruck von Data Science/Machine Learning: Data Science ist im Grunde eine Erfassung von diversen statistischen Methoden, wie sie jeder Doktorand einer MINT-Promotion verwendet. Machine Learning, insbesondere der Bereich neuronale Netzwerke hat die Tendenz in ein totales herumprobieren auszuarten.
Ein Beispiel: EIn Problem von ML ist das sogenannte overfitting, dass bedeutet dass deine KI so gut an den Trainingsdatensatz angepasst ist, dass es nicht mehr in der Lage ist irgendwas anderes zu erkennen. Also du willst eine KI, die Autos erkennen soll, trainierst sie aber nur mit VW Modellen. Wenn die KI sich zu viele Details der VW Modelle “merkt”; kann sie keine Toyotas mehr als Autos erkennen.

Es gibt keine effektiven Methoden, um overfitting prinzipiell auszuschließen. Eine Reperaturmethode ist, einfach ein paar künstliche neuronale Nervenzellen “abzutöten”, damit die KI ein bisschen vergisst. Natürlich kann dabei auch herauskommen, dass die KI gar nicht mehr funktioniert.

Es gibt also kein System dahinter, und genau das macht mich stutzig, was die Skalierbarkeit von Machine Learning angeht.

Mir kommt es nämlich so vor, als müßte man die anzuwendenden Methoden auf jedes Problem neu zuschneiden und könnte sie nicht in Form einer SuperKI verallgemeinern.


(Dominic Eberle) #70

Jo. Daher wird aus diesem Ansatz auch keine Super-KI entstehen. Wenn du immer bessere neuronale Netze haben willst, dann wäre dies hier ein vielversprechender Ansatz: https://arxiv.org/pdf/1611.01578v1.pdf

Was ich mich in der Sache immer frage ist:

  • Wo wollt ihr hin?
  • Was definiert die für euch erstrebenswerte Super-KI?
  • Welche Eigenschaften hat diese?
  • Ist sie möglichst dem Menschen nachempfunden oder rein logisch aufgebaut? (Wenn sie eher dem Menschen nachempfunden sein soll, dann wäre dies hier eine gute Strategie: https://www.wired.com/story/how-to-build-a-self-conscious-ai-machine/ )
  • Welche Motivationen soll sie haben?
  • Welchen Grad an Selbsterkenntnis?
  • Wann ist also das “Ziel” erreicht? Und was passiert dann?

Ist die Zeit für die TPD erst gekommen, wenn es eine Super-KI gibt und wenn ja, warum?


#71

Danke für das Paper, soweit ich sehen kann sind die Testresultate recht gut, wobei ich jetzt auf die schnelle nicht gesehen habe was das revolutionäre des neuen Konzepts ist. Convolution, shortcuts, child networks und all diese Dinge tauchen nämlich bereits in Andrew NGs Kurs auf.

Könntest du mich also aufklären, was nun die zündende Idee dieses MetaNNs ist, die es so gut macht was Benchmarktests angeht?


(Erik) #72

Ich finde diesen Punkt im Zusammenhang mit Data Science und Privatsphäre sehr interessant. Dann angenommen wir haben die SuperKI, dann müsste sie, um wirklich zu 100% die richtigen Entscheidungen zu treffen auch 100% aller Informationen besitzen. Mal abgesehen davon, dass das unmöglich ist, wäre jeder Versuch der Annäherung an diesen Wert zwangsläufig mit Einschränkungen in der Privatsphäre verbunden.


#73

ich kann natürlich nur für mich sprechen. ich meine, das ziel des trans-humanismus ist die fortführung der evolution in einem teleologischen sinne, also die erschaffung einer höheren lebensform, die den kognitiven ansatz, den die evolution beim menschen präferiert hat, weiter vorantreibt, und zwar nicht als mittel zu irgendwelchen zwecken, sondern als selbstzweck.
ich meine also explizit einen nicht-anthropozentrischen (nennen wir ihn spasseshalber mal altruistisch) ansatz, um autarke wesen zu erschaffen, die die begrenztheit der menschlichen fähigkeiten und fertigkeiten transzendieren.

zur erklärung: menschliches streben ist, als produkt einer biologischen evolution vorrangig von verteilungskämpfen und stammesdenken geprägt, wie das aller anderen lebewesen (survival of the fittest).
genau das werfe ich den humanisten vor: ihnen geht es vor allem um den erhalt der eigenen art, auf kosten aller anderen (seid fruchtbar und mehret euch, und macht euch die erde untertan - eine prärogative, die schon in alten büchern vorgestellt wird)
das reizvolle am transhumanismus ist für mich, das selbstsüchtige streben der menschheit auf ein ziel zu richten, das jenseits ihrer selbst liegt. trans-human.

daher verurteile ich die prämisse der humanisten, künstliche intelligenz oder entsprechende technologieen von vornherein als “sklaven” der menschheit zu definieren. diese sichtweise geht imho am tieferen sinn der sache vorbei.

einfach mal etwas grosses tun, ohne irgendeinen nutzen davon zu erwarten. klingt heutzutage ziemlich naiv, wenn nicht gar lächerlich - aber so ist das immer mit grossen ideen.

was mir vorschwebt, ist die konzertierte aktion einer “allianz der willigen” zu einem höheren ziel. ad majorem dei gloriam sozusagen.

was wird denn anderswo vorgeschlagen: klimaschutz und umweltschutz um die erde für zukünftige generationen zu erhalten z.bsp. glaubt wirklich irgendjemand ernsthaft, zukünftige generationen würden sich vernünftiger verhalten, als die 1000 generationen vorher?
ich höre das argument: wir wollen zukünftigen generationen keine schulden hinterlassen. in einer menschenwelt, in der ein einziger twitter-rülpser in sekundenschnelle milliarden an börsenwerten vernichtet oder schöpft, muss eine solche denkweise für jedes vernunftbegabte wesen, wie ein kalauer klingen.
noch so ein kalauer: arbeitsplätze schaffen. wozu eigentlich? als beschäftigungsmassnahme für kohorten von menschen, deren existenzberechtigung auf nützlichkeitmythen beruht? es wird keine super-ki benötigt, um ganze heerscharen von verwaltungsmenschen, anwälten, ärzten, steuerhinterziehungsfachleuten und dergleichen computerisierbarer experten, deren expertise sich bei rationaler betrachtungsweise in grunde auf eine simple “stempelgewalt” ererbter oder erschacherter pfründe reduziert, effektiv und optimiert zu ersetzen.
wir brauchen die nächste generation um unsere renten zu zahlen. die grösste bedrohung für die umwelt und das klima sind gerade diese nächsten generationen. warum also nicht einfach einen fortpflanzungsstopp als umweltschutzmassnahme verordnen? wieso werden plastikstrohhalme verboten, aber jeder darf ungestraft nachkommenschaft in die welt setzen, die sich dann aufgrund ihres menschseins sui generis genauso dämlich verhalten werden, wie ihre vorfahren?

usw. usw.

daher meine ich, und wie gesagt, das ist nur meine persönliche meinung, es wäre ein weitaus hehreres ziel, die schöpfung einer neuen spezies anzustreben, die die “erdenschwere” ihrer schöpfer ablegt, eine neue “qualität”, eine “conditio transhumana” erwirkt. somit wäre eine “dem menschen nachempfundene ki” vollkommen sinnlos; menschen gibt es ja schon, in allen erdenklichen formen, grössen und farben. eine “super-menschliche ki” wäre tatsächlich etwas, das man mehr fürchten sollte, als eine “unmenschliche ki”.

die einzige motivation sollte die selbstoptimierung sein. da draussen ist ein ganzes universum, falls dies in vergessenheit geraten sein sollte.

welchen grad an selbsterkenntnis würde denn der ehrenwerte schreiber sich selbst und vielen anderen menschen attestieren?

nun, wenn die “super-ki” , was auch immer das sein sollte, sagt: ok, liebe leute, vielen dank für die unterstützung, ab jetzt machen wir alleine weiter.

was dann passiert? das können wir sie ja dann fragen :smiley:

hoffnungsvoll den nun kommenden shitstorm erwartend,

ein transhumanist


(Erik) #74

Ich halte es für typisch menschlichen Irrglauben, dass etwas vom Menschen geschaffenes keine menschlichen Züge haben würde. Die Super-KI hat nun mal nur die Erde als einzigen Referenzpunkt und auch nur die Gegenwart (plus ein eingeschränktes Maß an Informationen über die Vergangenheit). Es ist für die Super-KI (oder irgendeiner anderen Spezies) also unmöglich nicht vom Menschen geprägt zu sein. Das sehe ich aber im Gegensatz zu dir nicht als einen Nachteil. Denn der Mensch besteht eben nicht nur aus den negativen, zerstörerischen Elementen, sondern auch aus den positiven, sozialen Elementen. Nahezu alle überzeugten und intelligenten Tierschützer, vertreten ihre Position nicht aus Eigennutz, sondern auf Grund von philosophischen Werten. Dass Tiere als fühlende Wesen die gleichen Schutzrechte wie Menschen haben sollten. Und diese positiven Eigenschaften, sollte man einer neuen Spezies definitiv mitgeben.


#75

vor wem müssen die tiere denn geschützt werden? -
selbstverständlich sind menschen ein wunder der evolution, aber eben auch nur das.
das anthropische prinzip ist dir sicher ein begriff: die kosmologischen fundamentaldaten sind genau so, wie sie sein müssen, denn wären sie andere, könnte das universum nicht existieren. menschen sind genau so, wie sie sein müssen, um als art erfolgreich zu sein. und das sind sie unbestreitbar, es gibt keinerlei andere tierart vergleichbarer körpergrösse, die eine population von fast 8 milliarden individuen aufweist.
dieser erfolg ist auch auf die intelligenz zurück zu führen, aber nicht unbedingt auf vernunft. nur dies wollte ich mit den oben angeführten beispielen irrationalen verhaltens sagen; es solte keine wertung sein.
mich nervt nur dieses ständige ach-und-weh-geschrei wenn es um die möglichkeiten künstlicher intelligenz geht, und die penetrante dünkelhaftigkeit mit der nach “ethischen werten” in bezug auf ki gerufen wird, ethische werte, die die menschen selbst von natur aus wohl nicht unbedingt “einprogrammiert” haben, und zu deren durchsetzung zu mitteln gegriffen werden muss, die an sich nicht gerade “ethisch” sind.

der user @dominic nennt sich einen advocatus diaboli, jeder hat aber auch das recht auf einen advocatus angeli. :japanese_ogre:


(Steven Bärwolf) #76

Oh, ja, stimmt, die E-Mail … Entschuldige. Das hat wieder etwas gedauert, aber ich habe dir jetzt geantwortet. Und Flyer und Aufkleber schicke ich dann auch weg … :slight_smile:


#77

in der philosophie nennt man dies einen “kategorienfehler”.
auf gut deutsch: äpfel und birnen vergleichen.
ein überaus interessantes problem, vielleicht sogar ein prinzipielles problem. wir erschliessen uns die welt durch verzweigte “begriffsbäume” und präzisieren sie durch immer feinere differenzierungen.
carl von linnè , der mit der binären Nomenklatur die Grundlagen der modernen botanischen und zoologischen Taxonomie schuf, konnte die verschiedenen tierarten nur anhand anatomischer merkmale unterscheiden, heute benötigt man gen-analysen, um erkennen zu können, dass sich zum verwechseln ähnlich aussehende tiere in wirklichkeit verschiedenen arten angehören.
danke für den beitrag - so funktioniert “human learning” :stuck_out_tongue_winking_eye:


#78

Der Trick beim neuronalen Netzwerk ist ja, dass das neuronale Netzwerk selbst die Regeln entwickelt, nachdem es die Daten bewertet.
Deswegen sind neuronale Netzwerke nicht wirklich debuggbar, außer eben durch die oben erwähnte Lobotomiemethode https://de.wikipedia.org/wiki/Lobotomie

NN sind zwar ein ziemlich einfaches verfahren, ohne viel hirnschmalz zu investieren eine KI zu bekommen, haben aber den Nachteil, dass man auch nicht wirklich versteht was die KI macht und soweit ich das sehen kann sind die Usecases begrenzt.

Wenn man von google mal absieht - die google bilder suche basiert zb auf NN soweit ich weiß.

edit: hier ein tutorial wie mein NN baut, dass Katzenbilder erkennen kann:


(Dominic Eberle) #79

Meinst Du damit Humanisten allgemein oder die PdH? Die PdH tut dies nicht.

Du willst also eine Super-KI erschaffen, nur damit sie existiert?

Dann wird sie sich abschalten. Das ist der optimale Zustand.

Zumindest Erkenntnis des Selbst und der Umwelt sowie die Fähigkeit zu kritisch-rationalem und reflektiertem Denken.

Äh, nein. Das tun sie in ihrer Selbstwahrnehmung. Sie sind aber genauso egoistisch motiviert, wie wir alle, auch @Ellill, der gern eine Super-KI sehen möchte, denn wir schöpfen Befriedigung aus der Erfüllung unserer Vorstellungen. Das ist unsere Motivation. Sie tun damit den Tieren oder einer Super-KI gutes, ja, aber ursprünglich ist ihre Motivation immer noch egoistisch. Auch die Super-KI braucht einen Motivator, welcher logisch nur egoistisch sein kann.

Denkst Du also ein intelligent Designer hätte sie so gemacht?

Falsche Herangehensweise. Weil sich Menschen so entwickelt haben sind sie so erfolgreich geworden. Das Prinzip der Evolution.


#80

als man sir edmund hillary, den erstbesteiger des mount everest fragte, warum er den berg bestieg, antwortete er: "weil er da ist! "

jo, der entropische kältetod des universums. alles werden im weltenall ist nur ein nachhall des ursprünglichen impetus, den wir urknall nennen. einmal das reagenzglas kräftig durchgeschüttelt und dann dauert es ein paar milliarden jahre, bis die ganze aufregung sich gelegt hat, und der rest ist eisiges nachtschwarzes schweigen in alle ewigkeit.

nein, ich meine, ein blinder uhrmacher war es.

denk nochmal drüber nach, wie genau das prinzip der evolution funktioniert. :wink:
wenn du damit insinuierst, evolution hätten einen inhärenten zweck, eine teleologie, auf den hin sie sich aus sich selbst heraus entwickelt, eine force vitale, dann wärest du beim intelligent designer.
also ist deine herangehensweise falsch, logik ist eben manchmal kontra-intuitiv.

by the way, sollte die super-ki eines tages die frage stellen, ob sie von einem intelligenten desiger geschöpft worden sei - ich wüsste nicht, was ich darauf antworten sollte.


(Dominic Eberle) #81

Als ausgebildeter und langjährig forschender Biologe ist mir das Prinzip der Evolution durchaus bewusst. Du hast mich nur falsch verstanden.

Das tue ich damit nicht. Das hast Du falsch interpretiert.

Ist sie nicht. Menschen haben sich entwickelt. Sie haben sich so entwickelt, wie sie sich eben entwickelt haben. Da sie sich so entwickelt haben, wurden sie so erfolgreich. Da steckt kein Zweck dahinter. Ich beschreibe nur den Zustand.

Aha. Na, es gibt noch ne Menge andere Menschen, die ne Menge andere Dinge gern machen möchten. Aber das Leben ist halt kein Ponyhof. Die Besteigung des Mount Everest hatte keine unmittelbaren Auswirkungen auf Milliarden Mitmenschen. Hast Du Dir über die Folgen Deines Zieles schon Gedanken gemacht?


#82

"Nicht der Gedanke an das, was dir bevorsteht, sondern die Vorstellung, dass du ein Leben lang das tun mußt, was du immer getan hast, sollte dich schaudern machen."

es ist nicht unwahrscheinlich, dass dies auch auf die “milliarden mitmenschen” zutrifft, zumindest auf einen erheblichen teil davon.