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China verstehen

der artikel erlaubt einen interessanten perspektivenwechsel.

Aus Komplexitätstheoretischer Sicht spricht einiges gegen eine zentrale Planung:

  1. Die Wirtschaft an sich wird durch zunehmende Datenmengen immer komplexer. Ein Zentralrechner müsste die Komplexität der Wertschöpfungsketten von zunehmend komplexeren und individualisierteren Produkten abbilden.
  2. Der Computer, der die Berechnung der Wirtschaft vollbringen soll, ist, sofern er tatsächlich für reale Zwecke eingesetzt wird, selbst Teil der Gesamtwirtschaft. Hat er Wirtschaftliche Auswirkungen, müsste er auch seine eigenen Auswirkungen auf die Wirtschaft vorausberechnen. Das ist ein mathematischer Albtraum.

Es gibt schon gute Gründe warum wir auch noch im Informationszeitalter auf Märkte setzen. Ein bisschen weitsichtige Planung schadet allerdings auch nicht.

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Ich würde behaupten das die Komplexität daher rührt, dass die Marktwirtschaft keine gemeinsame Planung zulässt.
Der Chinesische Sozialismus war übrigens nie eine reine Planwirtschaft, den Unternehmen wurden zwar Planvorgaben gemacht, aber wie sie die zu erfüllen gedachten war ihre Sache.

Sehr zu empfehlen ist dieses Buch hier, es kann übrigens auch das chinesische Wirtschaftswunder erklären nach wiedereinführung des Kapitalismus:

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es wäre einer, handelte es sich um ein prinzipielles mathematisches problem. das ist es aber nicht - es handelt sich um eine einzelne genaue definierte situation mit exakt messbaren rahmenbedingungen:

es gibt genau eine ziemlich genau vermessbare erde und es gibt eine genau abzählbare menge an menschen mit relativ überschaubaren bedürfnissen.

das lösung des skalierungsproblems ist das, was ich die singularisierung eines problems nenne: es existiert schlichtweg nur ein einziges mal, und daher ist es wenig sinnvoll durch deduktion allgemeingültige regeln zu suchen, es gibt ja kein vergleichbares pendant, von dem die ableitbar wären; oder per induktionsschluss beobachtete korrelationen zu verallgemeinern zu wollen, wie oben schon gesagt: es gibt kein weiteres pendant zu falsifikations- oder verifikationszwecken

wir wollen ja nicht den “anhalter durch die galaxis” als “universale anleitung zur rettung vom zivilisationstod bedrohter arten” neu schreiben, sondern einen einzelnen und gar nicht so grossen planeten so händeln, dass ein überschuss an mehrwert erzeugt und so eingesetzt wird, dass die technologische, zivilisatorische, physiologische und epistemiologische evolution zumindest einer lebensform gesichert werden kann, damit dieser goldene schuss einer kontigenz in unserem universum nicht im reisswolf der entropie endet - wenn schon nicht aus ehrfurcht, dann vielleicht aus gefälligkeit :beetle:

wir sprechen hier also nicht vom mathematischen modell eines neuen irdischen urknalls, der sich in unendliche dimensionen fraktaler komplexität ausdehnt, sondern von einer art mittelgrosser firma - und das sollte in der tat handhabbar sein.

dem ist nichts hinzuzufügen :innocent:

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Eine Planwirtschaft wäre heute einfacher denn je.

Wir warten einfach, bis Silicon Valley alles monopolisiert hat und dann verstaatlicht man diese Konzerne.

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Verstehe ich nicht. Meinst du damit, dass eine mittelgroße Firma alleine im Stande wär, alle Bedürfnisse aller Menschen zu befriedigen? Das halte ich doch für sehr absurd.

Was sich fraktal aufspaltet, sind die Bedürfnisse. Pro Bedürfnis kann es natürlich mehrere Produkte geben, die solche Bedürfnisse befriedigen, aber die Zahl der Bedürfnisse ist ja erst einmal beliebig groß. Manche Bedürfnisse sind eben sehr speziell. Eine Planwirtschaft kann dies nicht beliebig genau berücksichtigen. Deswegen muss es in einer Planwirtschaft notwendigerweise zu einem gewissen Grad an Frustation kommen. Gut, das ist in einer Marktwirtschaft auch so, sofern Menschen teure Bedürfnisse haben, die nicht befriedigt werden können. Aber eine Planwirtschaft ist auch nicht unbedingt besser darin, teure Bedürfnisse zu befriedigen.

Und dann entsteht ganz viel Korruption, Missmanagement, und Bequemlichkeit, und der Ruf nach erneuter Privatisierung wird bald wieder ganz laut werden. Der Zyklus beginnt dann erneut.

und welche gründe sind das?

wie steve jobs mal sagte: es ist nicht die aufgabe des kunden, zu wissen, was er will.

die nachfrage folgt dem angebot, bedürfnisse existieren nicht sui generis (von essen, trinken, vögeln und das konkurrieren um diese mal abgesehen, denn dies sind die triebkräfte der biologischen evolution), sondern werden geweckt.

und hier erleben wir wieder das gesetz der grossen zahl.

es ist durch moderne it durchaus möglich, jeden einzelnen menschen UND jedes seiner bedürfnisse in echtzeit zu erfassen, und durch moderne werkstoffe und fertigungsmethoden und künstliche intelligente humanoide dieses bedürfnis umgehend zu befriedigen; ja mehr noch, dieses sogar vorherzusehen - wenn nicht, und hier wird es dystopisch, dieses bedürfnis zu induzieren oder zu inhibieren.

der methodologische aufwand, in einer planwirtschaft die bedürfnisse aller menschen zu befriedigen, ist imho nicht grösser als der, eine mittelständische firma zu betreiben. - vergessen wir nicht einen rekursiven feed-back-mechanismus: in einer idealen planwirtschaft sind die bedürfnisse selbst von einer anderen qualität, da die notwendigkeit, sich im konkurrenzkampf bewähren zu müssen, obsolet wird.

tatsächlich fällt ein intermediärer komplexitätsgrad weg, und die bedürfnisbefriedigung wird zum unmittelbaren zweck produktiver aktivitäten - was sie in einer marktwirtschaft nicht ist.
in einer marktwirtschaft - und ich hoffe, dies ist nicht schon wieder eine narzistische kränkung - ist die jagd auf den kunden und seine bedürfnisse das mittel zum zweck, um das “spiel” spielen zu können, und der kunde und seine bedürfnisse sind eine ressource, um die gekämpft wird, wie früher um beute, revier oder weibchen. die triebkraft des marktes ist eben “das spiel”.

der zweck einer marktwirtschaft ist eben nicht, die bedürfnisse aller menschen zu befriedigen. das anzunehmen wäre tatsächlich absurd. marktwirtschaft ist nichts weiter als evolution im hühnerhofformat - welche firma überlebt, darum geht es; der kunde ist ein selektionsfaktor, im prinzip ersetzbar und entbehrlich. firmen könnten genauso gut um virtuelle, imaginäre kunden konkurrieren, als ein videospiel sozusagen, und die erzielten gewinne nach einem schlüssel unter sich aufteilen. es würde den produktionsablauf ziemlich vereinfachen, wenn die produzierten waren direkt recycelt werden können, ohne sie vorher über den kunden laufen zu lassen.

nochmal: im prinzip sind kunden für das funktionieren einer marktwirtschaft nicht zwingend notwendig, genauso, wie arbeitskräfte für das funktionieren einer industriellen produktion nicht zwingend notwendig seind. :flushed: - firmen schon. die konkurrenz der angebote treibt den markt - die nachfrage ist, wie die evolution selbst, eher unbestimmt, kein mitspieler, sondern ein mehr oder weniger willkürliches regulativ - also ein “glücksspiel”.

in einer planwirtschaft dagegen, wird das gesamtsystem teleologisch nach dem im “plan” vorgegebenen ziel ausgerichtet - und dieses ziel kann alles mögliche sein; auch zum beispiel die befriedigung der bedürfnisse aller menschen (oder, für transhumanisten, die weiterentwicklung der spezies, oder, weniger altruistisch, des individuums :wink: )

Das Kapital ist der selbstverwertende Wert. Das bedeutet, dass es - scheinbar - aus sich selbst heraus wächst. Das schafft es jedoch nur, wenn es die Arbeitskraft der Besitzlosen ausbeuten kann UND die hergestellten Waren am Markt los wird.

Das Finanzkapital spart sich diesen Umweg und investiert direkt in Unternehmen, die diesen Umweg dann allerdings gehen müssen, damit die Investition sich lohnt.

Im Zentrum was du “Spiel” nennst steht also das Wörtchen “Wert”. Der Wert misst die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit um ein nützliches Ding (Dienstleistung oder stofflich) herzustellen und wird durch Geld repräsentiert. Die Kapitalisten geht es um die Erzeugung von Profit, indem sie die Ware Arbeitskraft möglichst billig einkaufen, weil sie die Besitzer dieser Ware erpressen können. Diese müssen verkaufen, also für Geld arbeiten, weil sie selber keine Produktionsmittel haben, aber an Geld kommen müssen um ihren Lebensunterhalt zu finanzieren.
Der Kapitalist macht sich dieses Erpressungsverhältniss zu nutze, um einen Mehrwert abzuschöpfen und so an einen Profit kommt, indem er weniger Lohn zahlt, als er aus der Arbeit der Leute herausholen kann.

Der reale Sozialismus dachte, er könnte dieses Erpressungsverhältniss aushebeln, indem er die Betriebe verstaatlichte, aber das Maß Wert beibehielt.

Es stellte sich jedoch heraus, dass das Maß Wert nur im Kapitalismus sinnvoll ist. Anstatt das Maß aufzugeben wandelte sich der reale Sozialismus zum Kapitalismus.

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Ich halte es für nützlich, wirtschaftliche Aktivitäten in drei Sektoren einzuteilen:

  1. Zentrale Planung
  2. Märkte
  3. Dezentrale Nicht-Markt-Aktivitäten (ich hätte dafür gerne einen besseren Begriff, aber momentan habe ich keinen. Provisorisch nenne ich dies den dritten Sektor).

Jeder Sektor hat seine Stärken und Schwächen. Diese sind jeweils auch abhängig vom herrschenden Grad der Technologie. Es ist natürlich aber auch fraglich, was man mit wirtschaftlicher Aktivität erreichen will. Der scheinbare Imperativ, der von der Ökonomie gepredigt wird, ist die Erfüllung menschlicher Bedürfnisse. Dies ist aber eine zutiefst humanistische Ideologie, denn alternativ könnte der Zweck der Wirtschaft aber auch die Glorifizierung der Herrlichkeit Gottes sein, oder die Herbeiführung einer technologischen Singularität, oder die Maximierung der Produktion von Büroklammern (siehe http://www.decisionproblem.com/paperclips/index2.html).

Der Grund für die relative Dominanz der Märkte in unserer heutigen Zeit, ist dessen Effektivität (nicht Effizienz!) in der Erfüllung menschlicher Bedürfnisse, und zugleich die Dominanz menschlicher Bedürfnisse in den herrschenden Ideologien. Während zentrale Planung theoretisch effizienter darin sein könnte, menschliche Bedürfnisse zu befriedigen, ist diese bei unserem derzeitigen Grad von Wissenschaft und Technologie jedoch nicht effektiver. Märkte produzieren sehr viele verschiedene Produkte, welche sehr zielgerichtet relativ individuelle Bedürfnisse befriedigen. Die dazu notwendige Produktion sehr vieler sehr verschiedener Produkte in ineffizient, da viele Produkte nicht angenommen werden, jedoch sind die Produkte, die angenommen werden, sehr effektiv darin, menschliche Bedürfnisse zu befriedigen. Es handelt sich um eine Art evolutionäre Mechanik. Produkte, die nicht “fit” genug für die “realen” menschlichen Bedürfnisse sind, werden ausselektiert. In einer zentralen geplanten Produktionsweise müsste man einen entsprechenden Selektionsmechanismus reproduzieren, um zu einer ähnlichen Effektivität zu gelangen. Ich sehe aber in der ganzen Diskussion über Planwirtschaften nicht einmal ein Zugeständnis für eine Notwendigkeit einer derartigen Selektion.

Der dritte Sektor ist potenziell vielleicht der leistungsfähigste von allen, schwächelt momentan aber noch an ideologischem und finanziellem Rückhalt. Die ganze individuelle persönliche Arbeit, und die unbezahlte Open Source Aktivität fällt da darunter. Im Prinzip könnte der dritte Sektor die besten Produkte zum niedrigsten Preis (null) erzeugen, aber diese Einsicht ist leider noch kaum verbreitet. Alleine schon aus diesem Grund leisten momentan Märkte unverzichtbare Arbeit. Der Mensch ist momentan einfach noch nicht einsichtig genug für ein besseres System. Die einzige Lösung für dieses Problem ist Bildung.

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der einsatz von automaten wird also den wert auf null reduzieren?

um dieses dilemma zu vermeiden, könnte der ausdruck “gesellschaftlich notwendige arbeitszeit” durch “gesellschaftlich notwendige kontrolle” ersetzt werden.

denn lohnarbeit erfüllt neben der produktivität noch eine wichtige gesellschaftliche funktion: die der kontrolle. die wissen, wo du acht stunden am tag bist, und wenn du nicht auftauchst, dann wollen sie wissen, warum :wink:

dann sähe dein satz so aus: Der wert misst die gesellschaftlich notwendige kontrolle, um ein nützliches ding herzustellen und wird durch geld repräsentiert.

womit wir beim social scoring wären. und schon wird der bogen zum titel des thread geschlagen, und wir lernen china zu verstehen.

ersetzen wir nun noch das wörtchen “geld” durch “score punkte”

der wert misst die gesellschaftlich notwendige kontrolle, um ein nützliches ding herzustellen und wird durch social score repräsentiert.

und der “plan” wurde zum “spiel”

al bundy würde sagen : ssssstttrrrrrrrrrrrrriiiiiiiiiiiiiiiiiikkkke :laughing:

so ist es. Andreseits gibt es dann auch keine Lohnarbeiter mehr die etwas kaufen können. Die Herstellung würde sich überhaupt nicht lohnen, die Farbiken würden also stillgelegt werden!

Kurioserweise würde das Ende der Arbeit eine Systemkrise auslösen - ein Hinweis darauf in was für einem gemeinen und verrückten System wir zur Zeit leben.

wie gesagt:

was für ein spiel !

es ist nicht meine absicht, zynisch deine absolut nachvollziehbaren gefühle zu verletzen. es geht mir nur darum, theoretisch möglichkeiten auszuloten, überspitzung ist ein rhetorisches mittel.

Ich habe keine Gefühle, ich bin wie der Terminator MUAHAHAHHA :slight_smile:

Als nächstes könnte man sich die Frage stellen, wem dieses System eigentlich dient. Dem Menschen offensichtlich nicht. Spoiler: Der Staat hat diese Produktionsweise ins Recht gesetzt! Vielleicht hat es was damit zu tun, was der Kapitalismus für IHN leistet?

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Kennt jemand Dagobert Duck, Mac Moneysac und Klaas Klever? (((SIE))) sind die drei reichsten Enten der Welt und ziehen überall die Fäden. (((Ihnen))) gehören ganze Städte und wortwörtlich Berge voll von Gold.
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Nahe China liegt Tra La La, ein Ort an dem sowas wie “Anarcho-Kommunismus” betrieben wird.

Hier bin ich auch mitgelaufen:

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also bge für alle, deren arbeit durch ki und roboter ersetzt werden kann, also die restlichen 99 prozent, und wer ganz brav ist, darf sich dann dafür auch noch etwas kaufen :butterfly:

Ich kann mir vorstellen dass irgendwann die ganze Welt unter einem dystopischen Überwachungsstaat wie China ab 2020 mit seinem Social-Credit-System leben wird. Silicon Valley hat bereits Ideen, genauso wie Axel Voss und Co…

das gilt übrigens nicht nur für produzierte waren, sondern auch für produziertes menschenmaterial:

diese einsicht ist überaus verbreitet. die verwertung von user generated content hat die reichsten menschen, die es jemals auf dieser erde gab hervorgebracht, und noch dazu die umfassendste überwachungsapparatur des bekannten universums, vom allwissenden herrgott mal abgesehen, und selbst der war nicht unverschämt genug, seine schäfchen über sein umtriebe auch noch im ungewissen zu lassen.

ich bin nicht so gut in der deutung von zwischentönen - ist das jetzt sarkasmus? es ist nicht nur so, dass user generated content zum niedrigsten preis, und zwar, null, erstellt wird, nein, die digitalen eingeborenen zahlen sogar noch, um ihn produzieren zu dürfen. das ist ungefähr so, als würde kühe ihr futter selbst kaufen, und die milch verschenken.

ich hab mal ein gedicht von wilhelm busch gelesen, das fällt mir grad ein:

Ein dicker Sack - den Bauer Bolte,
Der ihn zur Mühle tragen wollte,
Um auszuruhn, mal hingestellt
Dicht bei ein reifes Ährenfeld -
Legt sich in würdevolle Falten
Und fängt ‘ne Rede an zu halten.
»Ich«, sprach er, »bin der volle Sack.
Ihr Ähren seid nur dünnes Pack.
Ich bin’s, der euch auf dieser Welt
In Einigkeit zusammenhält.
Ich bin’s, der hoch vonnöten ist,
Daß euch das Federvieh nicht frißt;
Ich, dessen hohe Fassungskraft
Euch schließlich in die Mühle schafft.
Verneigt euch tief, denn ich bin der!
Was wäret ihr, wenn ich nicht wär’?«
Sanft rauschen die Ähren:
»Du wärst ein leerer Schlauch,
Wenn wir nicht wären.«

wie stellst du dir “noch einsichtiger” vor?