Covid 19 wissenschaftlich

So, sorry für die verspätete Antwort. War in letzter Zeit ziemlich eingebunden.

Diese Argumentation hört sich erst einmal sehr vernünftig an. Wenn das System korrekt funktionieren würde, würde der Staat die schlimmsten Auswüchse der Pharmalobby unterbinden (dazu zähle ich übrigens auch die vielen unnötigen Operationen).

In den letzten Jahrzehnten hat sich aber die Macht der global operierenden Konzerne im Vergleich zur Macht der Nationalstaaten (und auch der EU) doch deutlich konsolidiert. Es macht für die Politiker der Nationalstaaten, insbesondere für Deutschland, wenig Sinn da durch effektive Regulierung querzuschießen. Die Pharmafirmen sind eine Goldquelle für die deutsche Wirtschaft. Wenn diese zu sehr vor den Kopf gestoßen werden würden, würden die wo anders Fuß fassen.

Eventuell hätten allzu kritische Politiker auch um ihr Leben zu fürchten. Dies wiegt wichtiger als die Gesamtperformance der Deutschen Wirtschaft. Eine Partei, die mit dem Lobbyismus wirklich aufräumen wollte, würde bestenfalls so verschrien werden wie die AfD, aber vermutlich eher so zugrunde gehen wie die Piratenpartei.

Ich wünschte, es wäre anders, aber es wird ja immer offensichtlicher wie sehr das Phänomen der regulatory capture die Interessen der Menschen (oder gar der Gesamtwirtschaft) zu Gunsten von egoistischen Kapitalinteressen sabotiert.

In der Regel 2000 IU pro Tag. Im Winter gehe ich teilweise kurzfristig bis 12000 IU hoch, just in case. Ich weiß, dass dieses Vorgehen nicht gerade optimal ist. Idealweise würde ich meinen Vitamin D Spiegel regelmäßig kontrollieren lassen. Aber ich denke, mit dieser Strategie fahre ich trotzdem viel besser als jemand, der gar nicht supplementiert.

Ok, wie viel nimmst du?

Diesen Ansatz halte ich für grundsätzlich richtig. Das geht ja in Richtung von Personal Science. Nur ist da die Frage, welche Daten du da zu Grunde legst. Infektionskrankheiten bekommt man ja nicht allzu häufig, von daher ist die persönliche Datenlage relativ spärlich. Man müsste da schon über viele Jahre Daten sammeln, um zu einigermaßen verlässlichen Schlüssen zu kommen.

Interessanterweise war die Coronazeit für mich eine der Zeiten, in denen ich am wenigsten ernsthaft krank war. Woran das gelegen hat, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Vielleicht habe ich (unbewusst) Verhaltensweisen vermieden, die meine Gesundheit deutlich gefährden könnten, weil ich wirklich gesund bleiben wollte, aber das ist eher Spekulation.

Das ist durchaus ein großes Problem. Man muss sich schon intensiver mit der Interpretation von Studien auseinandersetzen, um nicht zu falschen Schlüssen zu gelangen. Kritisches Verständnis und Dialektik sind hier wirkliche Lebensretter. Ich vertraue am ehesten Langzeitstudien und Meta-Studien. Aber diese sind naturgemäß relativ selten.

P.S.: Eine Antwort auf deinen zweiten Post kommt noch.

Hallo Michael!

“Laut dem Statistischen Bundesamt erwirtschaftete die deutsche Pharmaindustrie gut 0,8 Prozent der Bruttowertschöpfung in Deutschland.”
Dass sich bei Interessenkonflikten innerhalb der Wirtschaft die Pharalobby gegen alle anderen Lobbys durchsetzt, halte ich für ausgeschlossen. Denkbar ist eher, dass die Gesamtwirtschaft will, dass sich die Leute impfen lassen, und die TEILE der Pharmalobby auch. Wer natürlich ein Medikament bei erfolgter Infektion verkaufen will, der ist nicht happy über viele Geimpfte mit leichterem Verlauf. Sind auch innerhalb der Pharmalobby interessenkonflikte, die einen Verkaufen präventivmedizin, die anderen therapeutische medizin, das beißt sich, wenn es nicht beides in derselben Hand ist und zudem gleich viel einbringt, sodass es egal ist, was dominiert.

Generell läuft viel schief, ja. Muss man sich halt politisch engagieren, wenn man es besser kann/weiß…

Vit D: ich mach auch 50 µg, und 50 µg vit K2 (keine ahnung ob sinnvoll/nötig), ganzjährig, werd aber auch demnächst bluttests machen lassen.
außerdem nehm ich Jod (150-175), aber kein Jodsalz (bessere kontrolle / keine abhängigkeit von “genug salz essen”, was ja auch nicht so gut ist). noch diverses anders (selen (50), b12, öl, kalium, etwas eisen (weil sehr wenig fleisch), inulin (1-2EL), haferkleie, vit c (50-100)). ich hab keine ahnung, ob das alles viel bringt, unterm strich.
danke für den hinweis, dass man egtl. für den winter anpassen müsste, je nach sommer freizeitverhalten.

Meine Vermutung ist, dass Impfung + FFP3-Masken + erheblich eigene Isolation und der Familie (was bei der Mehrheit ja gar nicht geht oder nicht gewünscht ist) tatsächlich mit einer erheblichen Reduzierung der Wahrscheinlichkeit von Erkrankung/schwerem Verlauf einhergehen, der Durchschnittsmensch aber auf die Dauer gesehen sol nicht leben kann und will, und daher früher oder später eh erkrankt, einfach weil man sich halt am Abendbrottisch mit den Kindern nicht schützen kann und will usw. Klar, man kann wohl die Häufigkeit von Infektionen reduzieren, aber dann würde mich wirklich mal interessieren, wie eigentlich die Mortalität bzw. LongCovid bei Reinfktionen aussieht. Oops: Risiken steigen mit jeder Reinfektion | PZ – Pharmazeutische Zeitung
Nicht gut. Also Kommando zurück, Schutzverhalten im Rahmen des Akzeptablen bringt wohl doch immer was, auch über die Zeit…?

Kurz vor Corona hatte ich ne wirklich schwere Erkältung, mit Herzrhythumsstörungen. Seit Corona hatten weder ich noch meine Eltern (die auch mit ffp3 rumlaufen im supermarkt usw) je irgendetwas. Schweinegrippe hatte ich übrigens auch, was heftig war, vllt bin ich da auch ein gebranntes Kind.

Was ich mich kürzlich gefragt habe, ist, ob die Maskenaversion evtl. auch ein bisschen mit schlechter Atemtechnik zu tun haben könnte. Vielleicht muss man einfach etwas bewusster atmen, als ohne Maske, v.a. wenn man sich nicht bewegt und die Atmung natürlicherweise minimal ist.

zum Link:
correctiv ist mit vorsicht zu genießen, politisch tendenziös, aber man kann ja nachprüfen.

sehr lesenswert und gut geschrieben.

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So, hier meine angekündigte Antwort.

Ich sehe hier ein Problem: Die Masken können beim Aufsetzen ja schön dicht sitzen, aber wenn jemand 1.5 Stunden vorliest, dann halte ich die Annahme, dass sie am Ende noch korrekt sitzt, für ziemlich problematisch.

Von daher gehe ich davon aus, dass spätestens am Ende der Expositionszeit die Maske nicht besonders effektiv gewesen und der Raum recht gut mit Aerosolen gesättigt sein wird – insbesondere da der Raum als ziemlich klein und unbelüftet vorausgesetzt wird.

Der wesentliche Faktor wird in dieser Situation eher darin liegen, dass die exponierte Person eine Maske trägt. Nur wie viel bringt das wirklich? Klar, ein erheblicher Teil der Aerosole wird an einer der beiden Masken festhängen. Sofern die Masken nach der Exposition hygienisch entsorgt weden, könnte das tatsächlich einen signifikanten Vorteil bringen, aber da zeigt sich eben der Unterschied zwischen Laborversuch und tatsächlicher Praxis. Bei letzterer ist eher von Schmierinfektionen durch Suboptimale Handhabung der Maske auszugehen.

Aber ok, gehen wir ausnahmsweise von einer optimalen Nutzung der Maske aus. Auch FFP-3 Masken sind nicht fein genug, um alle Aerosole abzuhalten. Eine gewisse Virenlast wird also am Ende übertragen werden. ob eine bestimmte Virenlast zu einer tatsächlichen Infektion führt, hängt wohl vor allem von der Effektivität der unspezifischen Immunantwort der Versuchsperon ab. Ich weiß nicht, wie gut sich dieser Faktor messen lässt. Ich meine damit wirklich die Immunantwort, die unabhängig von Gedächtniszellen und B-Zellen operiert und jede Form der Infektion im Anfangsstadium eindämmen kann. Diese Form der Immunität wird oft ignoriert, aber dieser verdanken wir es, dass wir nicht alle Nase lang an irgendwelchen Trivialinfekten erkranken.

Ich finde es schwer die genaue Virenlast abzuschätzen, welche durch die Masken diffundiert, also gehe ich vereinfachend davon aus, dass jede Maske ca. 50% der Virenlast abfängt. Bei der exponierten Person kommt also eine Virenlast von ca. 25% der Vergelichsgruppe an. Diese kommt in Form von sehr kleinen Aerosolen an. Diese können eher tiefer in Lunge und Schleimhäute eindringen, aber natürlich können Masken durch Zufall auch extrem kleine Aerosole abfangen.

Jetzt ist die wesentliche Frage die, was dieser relative Unterschied der Virenlast ausmacht. Und das ist für mich auch das große Fragezeichen. Es scheint schon einen Unterschied zu machen, ob ich 1000 oder 4000 Covid-19 Viren abbekomme. Irgendwo wird ein Schwellenwert liegen, ab dem eine Virenlast zu einer echten Krankheit wird, während alles darunter vom unspezifischen Immunsystem (wahrscheinlich) abgewehrt wird.

Aber selbst wenn eine Virenlast gerade über dieser Schwelle liegen sollte und die Krankheit ausbricht, ist das vielleicht sogar die ideale Situation, denn dann wird irgendwann eine spezifische Immunität ausgebildet und die Gedächtniszellen sorgen für langanhaltende Resistenz.

Wenn die Masken einen Sinn haben, dann liegt dieser wohl darin allzu hohe Virenlasten zu verhindern. Threoretisch klingt das schon sinnvoll, nur würde ich gerne verlässliche Studien dazu haben. Masken wurden ja nicht erst seit Covid-19 genutzt. Wieso hat sich das Maskentragen nicht schon zuvor durchgesetzt, wenn es wirklich effektiv ist? Ok, im asiatischen Raum war es schon früher kulturell akzeptiert. Aber das heißt ja längst nicht, dass es tatsächlich einen großen Unterschied gemacht hätte. Ich halte die jetztige Situation für zu politisiert, um jeder Studie Glauben zu schenken. Während meiner Recherche zu dieser Antwort habe ich gegoogelt, aber jede Studie, welche ich auf die Schnelle finden konnte, ist durch mein Ausschlussraster gefallen.

Aber, um auf deine eigentlichen Fragen zugehen, hier meine persönliche EInschätzung:

Es gab Mitte 2020 mal eine Studie, welche das Ansteckungsrisiko untersucht hat. Das war wohl tatsächlich überraschend gering, auch bei größeren Familien. Aber die Situation in diesem Versuchsaufbau ist doch recht speziell und repräsentiert die Situation auch bei regulärer kankheitsbedingter Isolation nicht wirklich. Von daher bin ich geneigt, deiner Einschätzung erst einmal zuzustimmen, was Gruppe B2 betrifft.

Zwischen Virenlast und Krankheitsausbruch besteht wahrscheinlich kein linearer Zusammenhang. In der Physiologie sind solche Zusammenhänge eher exponenziell bzw. logarithmisch. Wenn man einen solchen Zusammengang vermutet, komme ich nach meiner Rechnung auf exp(0,25) / exp(1) = 0.47, also auf 0.47 * 200 = 94 Infizierte in Gruppe A2.

Nur ist jetzt die Frage, welchen Effekt die höhere CO2 Konzentration durch die Rückatmung unter der Maske bewirkt. Wie bei allem, ist dies wohl Dosisabhängig. Es gibgt ja den Bohr-Effekt, welcher bei der Buteyko Methode eine zentrale Rolle spielt. Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass kurze Tragedauern von Masken sogar völlig unabhängig von irgendwelchen Effekten der Erregerabwehr eine positive Wirkung haben können. Aber 3 Stunden übersteigen die Maximalzeit, die medizinische Masken nach berufsgenossenschaftlichen Richtlinien getragen werden dürfen (ich vermute, dass diese Richtlinien tatsächlich einen Grund haben). Von daher vermute ich, dass ein derart langes Tragen einer FFP3 Maske einen negativen Effekt auf die Sauerstoffsättigung des Körpers, und insbesondere auf das Immunsystem haben wird.

Nun kann ich diesen negativen Effekt nicht wirklich quantifizieren. Gibt es dazu auch nur eine einzige vernünftige Studie? Unter kompletter Ahnungslosigkeit, könnte ich annehmen, dass die Performance des Immunsystems um 50% reduziert wird (wirkt vielleicht ein wenig extrem, aber man muss auch berücksichtigen, dass das Immunsystem eines der Körpersysteme ist, die am meisten Energie verschlingen, gerade wenn es darauf ankommt). In diesem Fall würden sich die positiven und negativen Effekte des Maskentragens praktisch komplett gegenseitig aufheben.

In das Versuchsresulatat umgemünzt, würde dies bedeuten: Von den 94 trotz Masken infizierten, haben manche paradoxerweise einen schwereren Verlauf als ohne Maske. Sagen wir mal, in Gruppe A2 haben 20% einen schweren Verlauf, während in Gruppe B2 10% einen schweren Verlauf haben. Ok, das wären dann gerundet 19 vs. 20, also eine Differenz, welche nicht wirklich signifikant ist.

Es ist ja nicht so, dass ich mir wünschen würde, dass Masken nicht viel bringen. Mir wäre es eigentlich lieber anzunehmen, dass sie relativ effektiv sind, aber mir fehlt eben die wissenschaftlich empirische Basis, um dies als gesichert anzunehmen.

Von daher halte ich Lüften und das eigene Immunsystem nach Möglichkeit zu stärken für viel maßgeblichere Faktoren.

Aber ich lasse mich gerne durch gute Studien umstimmen.

Noch ein Kommentar am Schluss:

Es gab einige Versuche, Menschen mit Erklätungs- und anderen Viren zu infizieren. Erstaunlicherweise haben solche Versuche nur selten zu wirklichen Erkrankungen geführt. Dies ist eine wissenschaftliche Anomalie, welche mich ernsthaft verblüfft. Mit anderen Worten wissen wir nicht einmal, wie sich gewisse Krankheiten wirklich übertragen. In diesem Kontext könnte man eine Diskussion zwischen Terrain-Theorie und Keimtheorie anstoßen. Aber als ersten Schritt halte ich es für sinnvoll, die Unsicherkeit erst einmal im Raum stehen zu lassen. Nach meinem Geschmack wird in praktisch allen Bereichen zu sehr ideologisch argumentiert. Ich sehe mich eher als Empiriker.

Empirisch gesehen, ist Covid-19 zum Glück auch keine absolute Katastrophe gewesen. Und selbst in den schlimmsten realistischen Szenarien sind Long Covid und Post-Vac gewichtige Probleme, aber im Vergleich zu den Pestepidemien von anno dazumal ein eher kleines Ärgernis.

Was mich eher wurmt, ist dass die Wissenschaft nur im Schneckentempo voranzuschreiten scheint. Aber das ist auch wieder ein Thema für sich.

Hallo,

bzgl. Probleme mit dem Dichtsitz infolge längeren Sprechens: Das hatte ich schon mit “eingepreist” in meine Schätzung 0-2. Wäre ich von Dichtsitz bei allen Teilnehmern über die gesamte Zeit ausgegangen, hätte ich irgendwas geschrieben wie 0 mit 90% Wahrscheinlichkeit, 1 mit 10% wahrscheinlichkeit, also noch unwahrscheinlicher als “0 bis 2”. Evtl. ist Brilletragen noch relevant.

Es ist definitiv ein großes Problem, wenn Masken sich durch die Kieferbewegung beim Sprechen lockern. Es gibt übrigens medizinisches Klebeband (nicht für Masken gedacht, sondern um irgendwelche Sachen z.B. nach OPs an Leute "dranzukleben), das hat auf der einen Seite einen Hautfreundlchen Kleber (wie Pflaster) und auf der anderen einen heftigeren, damit kann man eine Maske sich tatsächlich ankleben, wenn man 100,00% sichergehen will, ich kenne jemanden, der macht das. Soweit bin ich noch nicht, finde die Idee aber interessant für Hochrisikosituationen für Ärzte oder so.

Aus meiner eigenen Erfahrung mit der Aura-Maske: Ja, lautes Regen mit starker Kieferbewebung wird den Dichtsitz stoppen. Man muss mit normaler Lautstärke ohne unnötig starke Kieferbewegungen (laut loslachen) kommunizieren, und/oder alternativ die Maske gelegentlich nachjustieren / andrücken, bevor sie zu weit verrutscht (dauer ca. 5 Sekunden). Ein weiteres Beispiel für die vielen erheblichen, massiven sozialen Einschränkungen durch Masken. Es ist wirklich ein Dilemma. Aus dem Grund interessiere ich mich auch mehr und mehr für Ventilationssysteme und Filtrationssysteme und UV.

Allerdings, da ja beide Personen eine Maske tragen, ist im Vesuch der Effekt von 2xFFP3 wohl m.E. doch sehr massiv, auch mit den eingepreisten Fehlern.

Unbelüftet hab vorausgesetzt, um diese Störvariable auszuschließen. Brille hätte ich noch als weitere Störvariablenkontrolle erwähnen sollen.

Es gibt ne Studie zum Thema Schmierinfektion durch die Maske: Ist möglich, steht aber in keinem Verhältnis zur Schutzwirkung, daher vernachlässigbar.

Die “Löcher” ("Sieb) in FFP - masken sind ja größer als die Aerosole, wenn ich es richtig verstanden habe, funktioniert es so, dass das Aerosolpartikel beim “Fliegen” durch die “Löcher” angezogen wird und dann “kleben” bleibt. DIe Filtrationsleistung ist halt ein Faktor, ja, also es dauert halt statt 10 Minuten zig Stunden, bis dieselbe Virenmenge durchgekommen ist, die dann hinreichend sein muss für eine Infektion.

Kannst du bitte die Quelle angeben, wie du auf die Idee kommst, dass eine (korrekt sitzende) Maske 50% der Virenlast abfängt? Ich gehe von um die 99% aus. Genau darum geht es ja: Können wir uns hier im Thread (“wissenschaftlich”) darauf einigen, wie viel Prozent der virentragenden Aerosole durch eine FFP3-Maske abgehalten werden. Wenn wir diese Zahl haben, können wir ganz einfach berechnen, wie viel länger man mit FFP3 versus keine-Maske verweilen kann, bis dasselbe Szenario erreicht wird.

Deine Fragen zur Aerosolgröße usw: werden alle in der FAQ und hier beantwortet: https://twitter.com/linseymarr (hab die letzten 18 Monate gelesen, exzellente Wissenschaftlerin!).

Wie das mit der infektiösen Menge funktioniert, weiß ich auch nicht so genau. Aber ich denke, es ist halt einfach eine Wahrscheinlichkeitsfrage. Je mehr Viren, je wahrscheinlicher wird man infiziert, und ab einer bestimmten Menge nähert es sich halt einer hohen Infektionswahrscheinkeit an oder so.
Ich würde eigentlich denken, dass auch ein einziges Virus zur Infektion reicht, wenn dieses Virus es zufällig durch alle Hindernisse durchschafft. Aber das ist nicht linear scheint es, daher wohl die Sache mit der infektiösen Menge: Hab grad das hier gefunden:

D.h. ggf.: ggf bleibhst du durch die ffp3 maske immer unter der infektiösen dosis, sodass du “ewig” dich aussetzen kannst, sofern kein kumulativer effekt auftritt, weil so wenig aerosole durchkommen, dass die viren, die vor längerer zeit durchgekommen sind, schon wieder weg sind (durch Schleim, mechanik, zerfallen usw), und sich dadurch keine hinreichende Dosis aufbauen kann. Nur meine Vermutung.

Generell ist halt meine Einschätzung, dass es halt für Normalmenschen einfach viel zu viele Situationen gibt, wo keine Masken getragen werden können (Kinder, daheim beim Essen, Familie, Freunde treffen, im Restaurant Essen, Musizieren / Chor im Winter, Party usw.), und deshalb ist das halt alles schwer messbar und die Effekt sind je nach SItuation oft mäßig bis gering. Daher wie gesagt halte ich Filtersysteme und Ventilation für so wichtig, zumal sie sich offenbar volkswirtschaftlich sogar lohnen auf Dauer.

CO2
Mir ist aufgefallen, dass bei flacher, schwacher Atmung man doch zumindest das Gefühl hat, so einiges zurückzuatmen. Ich gegenkompeniere das, indem ich etwas bewusster atme phasenweise, psychisch ist das angenehmer. Das problem mit wenig Atemtätigkeit ist mir nur bei absoluter Ruhe (also wenn ich irgendwo sitze länger und entspannt bin) aufgefallen, weil man da so wenig atmet.
Es gibt ne Studie, da wurde das einzig Relevante gemessen, nämlich CO2 im Blut, und da ergaben sich m.W. auch nach langer Tragezeit keine problematischen Werte. Die Studie von Walach ist komletter Quatsch, zumal Wallach selbst ja komplett unseriös ist, googel den mal, was der für Zeug erzählt und was der für “Studien” so veranstaltet hat. (Harald Walach – Wikipedia)
Harald Walach – Psiram

Also was da in deinem Link über die Buteyko-Methode steht, liest sich für mich nicht so, dass man mit “von daher” im Folgesatz weitermachen kann.

Ob es für die 3 Stunden irgendeinen wissenschaftlichen Grund gibt, weiß ich nicht, viel mehr dachte ich, das ist eher eine Vorsichtsmaßnahme, bzw. ich dachte sogar, die Zeit ist noch kürzer. Es gibt ja alle möglichen arbeitsschutzrechtlichen Vorschriften, die relativ willkürliche Linien ziehen, die oft auch einfach von der praktikabilität ihrer Umsetzung geleitet sind, oder rein zur vorsicht ausgesprochen werden, wenn man den Eindruck hatte, dass es die Produktivität nicht besonders stört, oder wenn der Hersteller oder die Behörde Angst hatte vor Klagen und dann lieber übervorsichtige Werte angibt.
Nichtsdestoweniger ist langes Masketragen mindestens unangehm und psychisch belastend, und insofern ist das schon Grund genug, Vorschriften zu machen für Arbeitgeber, meines Erachtens.

Wie gesagt, zu CO2/Sauerstoff gibt es Studien, wo das “live” gemessen wurde (ist ja nicht schwer), und es gab kein Problem, auch nicht nach längerer Zeit. Link auf Anfrage, aber es verwundert mich, dass du die Studie nicht kennst, wurde oft zitiert bei dem Thema. Bzw. warum du nicht einfach googelst:
"Update vom 16.07.2021: Die Redaktion von “JAMA Pedriatics” hat den Research Letter zur Maskenstudie wegen zahlreicher Bedenken in Bezug auf die Studienmethodik zurückgezogen. Die Autoren hätten grundlegende Bedenken hinsichtlich ihrer Methoden, der Validität ihrer Ergebnisse und Schlussfolgerungen sowie der möglichen Auswirkungen auf die öffentliche Gesundheit nicht zerstreuen können, hieß es in einem Statement gegenüber tagesschau.de.

Update vom 29.07.2021: Die Fakultät für Gesundheit der Universität Witten/Herdecke hat eine Überprüfung und Bewertung der jüngsten Publikationen von Walach vorgenommen - mit dem Ergebnis, dass sie dessen Gastprofessur ruhen lässt und keine weiteren Lehraufträge an ihn vergeben wird."

quelle: correctiv:
"Das Robert-Koch-Institut schrieb im Mai auf Anfrage von CORRECTIV per E-Mail: „Dass man mehr CO2 einatmet stimmt nicht, dass die Atmung behindert wird, schon.“ Eine aktuelle Studie in der Fachzeitschrift Clinical Research in Cardiology zeigt, dass OP-Masken und FFP2/N95-Masken die „Atmung, kardiopulmonale Belastungsfähigkeit und Komfort“ auch bei gesunden Personen beeinträchtigen können.

Allerdings heißt es darin auch, dass in allen drei Tests (ohne Maske, mit FFP2-Maske und mit OP-Maske) der CO2-Gehalt im Blut nicht signifikant unterschieden habe."

D.h. man kann unter Masken nicht so gut atmen (wohl so ähnlich als hätte man ne leicht verstopfte Nase) und das kann bei anstrengender Tätigkeit beeinträchtigen. Aber co2-Probleme gibt es nicht, man atmet immer genug frische Luft von außen ein, und der “Totraum” mach nicht so viel aus.

Inwiefern das Immunsystem durch Masken während des Tragens beeinträchtig wird, ist durchaus eine interessante Frage, zumal ja auch z.B. schlafmangel es beeinträchtigt. Und die Maske führt unter bestimmten Umständen ja zu einer beeinträchtigung diverser Parameter. Mein Eindruck ist, dies ist absolut vernachlässigbar im Verhältnis zum Nutzen.

Nichtsdestoweniger hat die Maske ja einen kumulativen negativen Effekt: Man trägt monatelang das Ding, und in manchem Leuten (nicht mir) sträubt sich alles gegen diese Maske, das hat mit sicherheit permanente und ständige negative psych auswirkugnen (wut, psych probleme, bluthochdruck, stresshormorne) usw. – das kann man nicht ignorieren, und für individuelle Fälle kann das Maskentragen m.E. durchaus so eine große psych. Belastung sein, dass diese im individualfall je nach konstellation den Nutzen aufhebt.

Was die empirische Basis für die Masken betrifft, die Professorin sagte glaub ich, es “geht” physikalisch einfach gar nicht anders, als dass die FFP3-Maske die meisten Aerosole abfängt. Es bleibt den Aerosolen nix anderes übrign, als hängen zu bleiben, physikalisch. Also selbst wenn es keine tatsählichen Studien mit FFP3-Masken gäbe, muss man als Kritiker erstmal erklären, wie die Aerosole es durch den Stoff durchschafffen sollen, der ja im Mikroskop und von seinen eigenschaften her genau bekannt ist, und mit dem sehr viele Versuche mit diversen Aerosolen im Labor durchgeführt wurden.

Die Professorin hat auf dem Twitter eine Studie verlinkt irgendwo, da wurden ein paar Duzent Leute oder so freiwillig mit Covid infiziert, und das hat bei den meisten oder einer Mehrheit geklappt, habe ich in Erinnerung.

Wie werden die Aerosole angezogen? Elektrostatisch? Das würde voraussetzen, dass sowohl die Maske als auch die Aerosole elektrostatisch geladen sind. Beides ist plausibel, aber ob das in der Praxis der Regelfall ist, weiß ich nicht.

Alternativ kämen Van-der-Waals Kräfte in Betracht. Ob diese im Mikronbereich eine große Rolle spielen, weiß ich nicht. Ich vermute aber eher nicht.

Eine Studie diesbezüglich kann ich nicht ohne Weiteres zur Rate ziehen. Aber nehmen wir mal die von dir verlinkte Studie von Science Direct als Grundlage. Ich habe ein Problem mit dem Versuchsaufbau. Klar werden Aerosole deutlich besser abgehalten, wenn der Luftstrom durch den Filter direkt geht. Ich gehe aber davon aus, dass bei einem praxisgemäßen Sitz ein großer Teil des Luftstroms durch die Lücken geht, bei denen die Maske eben nicht komplett anliegend ist.

Die 50% waren eine pure Schätzung ins Blaue, weil ich keine genaueren Daten zu den relativen Luftströmen durch die Maske bzw. um die Maske herum habe. Der genaue Anteil wird wahrscheinlich davon dominiert, wie gut die Maske tatsächlich sitzt. Kann gut sein, dass bei superpeniblem Sitz nur 5% um die Maske herum gehen und bei (absichtlich) sehr schlechtem Sitz 50%. In dem von dir beschriebenem experimentellen Setting würde ich im nachhinein intuitiv auf etwas zwischen 10%-30% bei der sprechenden Person schätzen und 5%-15% bei der passiven Person. Bei dieser großen Schwankungsbreite könnte man den Anteil der Aerosole, welche durch die Maske direkt gehen, vernachlässigen.

Ich könnte jetzt die jeweiligen Mitten meiner Schätzung nehmen, dann wäre ich bei 20% durchkommenden Aerosolen bei der sprechenden Person und 10% bei der passiven Person. Die gesamte übertragene Virenlast wäre demnach bei 2%, statt bei 25% wie unter meiner ursprünglichen Annahme.

Was für einen Unterschied macht dies in der weiteren Berechnung? Gehen wir der Einfachheit diesmal doch mit einer linearen Zusammenhang zwischen Virenlast und Wahrscheinlichkeit der Infektion aus. Dann wären wir mit den bisherigen Modellannahmen bei einem Erwartungswert 2% * 200 = 4 Infizierten, was relativ nahe an deiner Schätzung liegt.

Und was sagt uns das jetzt? Dass Masken eine Schutzwirkung haben, ist schon irgendwie plausibel. Dass ständiges Maskentragen in der Praxis problematisch ist, dagegen aber auch. Von der Schutzwirkung her bin ich trotzdem eher von guten Lüftungs- und filteranlagen überzeugt.

Für mich ist eher die Frage welche Erregerexposition langfristig optimal ist. Viele Erreger sind halt eben schon praktisch omnipräsent. Wenn der Schweregrad einer Erkrankung von der Erregerlast abhängt, könnte man ja versuchen, diese in einem solchen Rahmen zu halten, dass schwerwiegende Erkrankungen unwahrscheinlich werden. Vielleicht wäre das auch die coolste Lösung.

Solche Überlegungen sind aber nicht gerade einfach. Selbst wenn man eine optimale Erregerexposition in Bezug auf eine gegebene Standardverteilung von Erregern ausrechnen könnte, würde das tatsächliche Umsetzen der dafür notwendigen Maßnahmen die Verteilung der Erreger verändern. Theoretisch bräuchte man in einer komplett sterilen Umgebung kein Immunsystem, aber der menschliche Körper ist nicht darauf ausgelegt ohne Kontakt mit Erregern klarzukommen. Umgekehrt haben wir durch die Einführung der Hygiene die schlimmsten Exzesse der Überexposition in den Griff bekommen.

Gehen wir mal davon aus, dass beispielsweise die Asiaten im Laufe des 21. Jahrhunderst Ernst machen und durch bessere Masken und Lüftungssysteme ihre persönliche Exposition zu Krankheitserregern auf 10% des bisherigen Wertes reduzieren. Das würde natürlich erst einmal zu erheblich selteneren Erkrankungen führen. Die Frage ist, was dann passiert, wenn es doch mal zu einer Erkrankung kommt. Wird das Immunsystem zu schlecht reagieren, oder überreagieren (vielleicht sogar auch ganz ohne Exposition, einfach weil das Immunsystem “aus Langeweile” den eigenen Körper angreift)? Und selbst wenn sich die Sache in Asien lohnt, was würde passieren, wenn derart behütete Menschen mal nach Afrika reisen?

Solche Fragen sollten eigentlich mehr Aufmerksamkeit bekommen, aber andererseits sind sie auch verdammt schwer zu beantworten. Letzendlich ist es eine Wertefrage, in was für einer Umwelt man leben will und wie man sich ihr stellen will. Diese Frage wird in den nächsten Jahrzehnten relativ akut werden, da die nächsten Pandemien eher von künstlichen als von natürlichen Erregern ausgehen könnten. Werden wir dadurch gezwungen werden unser Immunsystem mit allen Mitteln zu optimieren?

Ich halte eine derartige Entwicklung für relativ wahrscheinlich. Wenn wir irgendwann an den Punkt kommen, an dem wir Nanobots bauen können, die in der Wildnis überleben können, bräuchte der Planet wohl irgendwann einen künstliches Immunsystem, sofern die Nanobots im Vergleich zu natürlichen Organismen immer konkurrenzfähiger werden. Bis dahin werden wir aber wahrscheinlich starke KI haben, also nicht wirklich unsere Angelegenheit, wie wir das alles managen sollen?

In der Zwischenzeit haben wir aber die Wahl zwischen zwei Ansätzen:

  1. Versuchen sicherzugehen, dass niemand im großen Stil künstliche Erreger freisetzt.
  2. Versuchen unsere Abwehrmaßnahmen für den Fall einer Erregeraussetzung zu stärken.

Um Ansatz 1 in vollem Umfang umzusetzen, bräuchten wir so etwas wie einen unkorrumpierbaren Überwachungsstaat. Es bringt ja nichts, wenn diejenigen, welche den Überwachungsstaat implementieren, diejenigen sind, die am Ende von einer gezielten Ausbringung von Krankheitserregern profitieren. Man bäruchte also ein komplett algoritmisches Überwachungssytem, in dem menschliche Motivationen keine Rolle mehr spielen dürfen. Könnte vielleicht funktionieren, aber das hört sich nicht besonders attraktiv an.

Von daher sollte Ansatz 2 nicht aus den Augen verloren werden. Vom Prinzip her sollte das auch nicht so schwierig sein. Man schaut sich die Leute an, die nicht krank werden, und überprüft, was diese genau richtig machen (genetische Faktoren gibt es sicherlich, aber Einfluss haben wir primär auf unsere Lebensweise). Derartige Studien finde ich übrigens am interessantesten und nützlichsten. Beispielsweise wurde immer wieder festgestellt, dass Kaffeekonsum das Sterberisko reduziert, siehe vor allem diese Studie:

Ich wundere mich, wieso Resultate wie dieses nicht schon längst Allgemeinwissen sind. Vielleicht würden Kaffeeinfusionen auch ein wenig gegen Covid-19 helfen, aber so schräge Sachen versucht ja kaum jemand. :wink:

Brancheneinflüsse

Nochmal zurück zu einem Punkt von vorhin…

Das war mir nicht bewusst. Habe mal zum Vergleich folgendes herangezogen:

Anteil an der Bruttowertschöpfung Deutschlands 2016 bei 4,7 %

Die Automobilindustrie ist Deutschlands wichtigster Industriezweig: So erbrachten die rund 880 000 Erwerbstätigen in der Automobilindustrie im Jahr 2016 nach Angaben der Volkwirtschaftlichen Gesamtrechnungen eine wirtschaftliche Leistung von 134,9 Milliarden Euro. Dies entsprach einem Anteil von 4,7 % an der Bruttowertschöpfung in Deutschland.

Aber es gibt auch andere große Fische. BlackRock hat 2021 19 Milliarden US-$ Umsatz gemacht

Interessanterweise soll BlackRock ca. 10 000 Milliarden US-$ verwalten (also grob 10% des weltweiten Bruttosozialprodukts):

Dein Einwand, dass unter diesen Voraussetzungen keine totale Dominanz von Pharmainteressen zu erwarten wäre, ist berechtigt. Es wäre also eher zu erwarten, dass das was die Pharmabranche macht, sich mit den Interessen anderer Wirtschafts- und Finanzgrößen decken sollte. Wenn sich “die Pharma” zu Schweinereien entschließen sollte, welche die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Bevölkerung signifikant reduzieren, würde sie das wohl nicht ohne das Einverständnis der ganz großen Player machen.

Die gesundheitliche Aufklärung der Bevölkerung in Deutschland ist doch deutlich suboptimal (das fällt aber eher nur denen auf, die sich mit dieser Problematik intensiver beschäftigen). Großkonzerne sollte das eigentlich interessieren, denn eine gesündere Bevölkerung würde mehr Wirtschaftsleistung erbringen. Dass die Aufklärung trotzdem so schlecht und dürftig ist, sehe ich als Anzeichen, dass es primär eben nicht um die reine Wirtschaftsleistung geht, sondern eher um positionelle Interessen.

Effektive Gesundheitsinterventionen werden unter den Teppich gekehrt, oder gar verteufelt, um sich gegenüber anderen einen relativen Vorteil zu verschaffen. Da sich kein großer Konzern (oder gar eine Partei) traut, mit diesem Mißstand wirklich aufzuräumen, ist ein Anzeichen, dass es sich hierbei um eine Art Klassenkampf handelt (Warren Buffet soll ja bezeichnenderweise gesagt haben, dass seine Seite diesen Kampf gewonnen hat).

Der normaldesinformierte Mensch soll folglich bewusst in einer relativ schlechten Position gehalten werden, um den etablierten Eliten keine Konkurrenz werden zu können. Unter dieser Perspektive ist die Pharmalobby eher ein Erfüllungsgehilfe für ein übergeordnetes Klasseninteresse. Das ist bei vielen anderen Branchen wahrscheinlich genau so. Absurdes Beispiel bei mir um die Ecke: Die Feinstaubbelastung ist zu hoch. Es wurde ein Sensorsation aufgebaut, um diese Belastung zu messen. Was wird gemacht? Die rechte Spur der Hauptstraße, wo die Sensorstation wird gesperrt. Ist ein offensichtlicher Skandal, wird wohl aber trotzdem hingenommen. Eine Reduktion der Feinstaubbelastung durch irgendwelche ernsthaften Maßnahmen gegen den Personalverkehr kann wohl im heutigen Deutschland nicht durchgesetzt werden.

Ich traue großen zentralisierten Machtstrukturen nicht über den Weg. Wenn nicht bald ein großer Dezentralisierungsschub kommt, landen wir praktisch unweigerlich in einer Cyberpunk-Dystopie oder einem neuen neofeudalen Mittelalter.

Richtig, aber das ist eben nicht so einfach. Es ist eben wahnsinnig viel Aufklärungsarbeit nötig. Diejenigen, welche die Aufklärungsarbeit schadet, sind geschickt darin, diese klein zu halten. Korruption ist leider zu weit verbreitet, zu systemisch, und zu lukrativ.

So, bin jetzt erstmal mit dem wichtigsten durch, was ich noch loswerden wollte.

(ich habe michael privat geantwortet, nur so viel, ich stimme mit einem erheblichen teil seines postings überein.)

danke für den link an user zanthia!

ich hab mich gerade gefragt, wie viele user hier eigentlich überhaupt eine ffp3-maske mal korrekt (also 100% dicht mit dichtsitzprüfung) getragen haben. 98% sicher kann man das nur sagen wenn es sich um die Aura handelt, und natürlich ohne Bart. Bei den meisten anderen kann man es nur maximal 80% sicher sagen, und die meisten passen sie eh nicht richtig an, sodass sie fast nutzlos sind.

es ist schon etwas anstrengend, im sommer mehrere stunden mit der aura, aber der atemwiederstand zählt nichtsdestotrotz bei dem modell zu den geringsten. also besser geht es nicht, außer mit elastomerischen masken.

ich gehe davon aus, dass der großteil der infektionen über aerosole stattfindet.
darüber hinaus gehe ich von einem fast 100%-igen schutz aus, wenn eine ffp3-maske korrekt getragen wird. evtl. wird noch schutzbrille nötig frü 100%. schmierinfektionen sind wohl kaum existent, was klar macht, wie inkompetent die meisten ärzte sind, die ihre ffp masken nicht anliegend tragen und gleichzeitig von patienten händedesinfektion verlangen. ok, für affenpocken bringt das dann wenigsten was jetzt…

—>
man könnte nun mal folgende rechnung aufmachen:

angenommen, für euch gälte individuell dies:
tragt ihr keine maske, steckt ihr euch 2,5 mal im jahr an.
tragt ihr eine maske, steckt ihr euch 1 mal im jahr an, wobei die 1x zu zeiten erfolgte, als ihr keine maske tragen konnten, z.b. Familie / privat etc.

nehmen wir also an, ihr müsstet zur verhinderung von 1,5 infektionen pro woche 40 stunden eine ffp3 maske korrekt tragen. (ggf. hilft es wirklich sich maleine aura zu besorgen und sie richtig anzupassen. um eine vorstellung zu bekommen).

wir nehmen also an, dass dies die typischen, wissenschaftlich ermittelten werte sind - wie gesagt erfordert dies korrektes tragen, was absolut möglich ist, aber eben nur mit bestimmten qualitativ hochwertigen masken. kostenpunkt ca. 30-90 euro im monat je nach wiederverwendungsverhalten.
geht auch wesentlich günstiger mit elastomerischen masken, aber die sind halt globig und auch nicht so angenehm auf dauer.

man kann jetzt ganz einfach den “tipping point” bestimmen:
was wärt ihr bereit zu tun, um die 1,5 infektionen pro jahr zu verhindern:
8 stunden masketragen verhindert sie garantiert → was ist für euch schlimmer: 3 wochen krank oder jeden tag die maske, was anstrengt und nervt.
den tipping point könnt ihr ganz einfach bestimmen:
z.B. würden die meisten eine maske tragen, wenn nur 15 minuten pro tag reichen würden, um 1,5 infektionen pro jahr zu verhindern. und dann geht es allmählich los: bei 1 stunde steigen einige aus, bei 3 stunden noch mehr, und bei 8 stunden werden wohl mindestens 50% aussteigen.
auch ich kann diese rechnung für mich machen.
also ich selbst würde sie 8 stunden tragen, um 1,5 infektionen zu verhindern.
aber, wenn ich eine maske 8 stunden am tag tragen müsste, um eine covid infektion auf 10 jahre zu verhindern, dann wäre damit selbst für mich ein punkt erreicht, den ich nicht mehr akzeptieren würde.
dann lieber einmal covid, statt 10 jahre jeden tag 8 stunden maske.
5 jahre: naja, gerade noch. also irgendwo zwischen 5 und 10 jahren liegt meine grenze.

ich denke, es hilft, sich seine eigene grenze zu überlegen.

ob das ganze rational ist, steht nochmal auf einem anderen blatt. evtl. gehe ich im straßenverkehr höhere risiken ein.

man kann es also noch mit anderem risikoverhalten vergleichen, um sicherzugehen, dass man gute entscheidungen trifft, die konsistent sind mit dem eigenen generellen risikoverhalten / preis, den man anderswo bereit ist zu bezahlen für eine risikovermeidung.