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Wollen wir unsterblich werden?


(Manfred) #1

Ein zentrales Thema des Transhumanismus ist die Überwindung des Todes oder etwas poetischer ausgedrückt, die „Unsterblichkeit“.

Angeregt unter anderem durch den Beitrag 131 von @dominic zum Thema „Wann werden KI-Roboter schlauer als der Mensch?“

und diesen, den ich auf Twitter erhalten habe

https://www.technologyreview.com/s/610456/a-startup-is-pitching-a-mind-uploading-service-that-is-100-percent-fatal/

finde ich, dass wir dieses Thema in unserem Forum aufgreifen sollten

Also, was kennt ihr an aktuellen Veröffentlichungen dazu; welche Wege sind die derzeit erfolgversprechendsten; wie kann man das Thema in die Öffentlichkeit tragen; ist die Menschheit in ihren derzeitigen Zustand überhaupt „reif“ für eine Unsterblichkeit ; ist nicht der Tod die einzige wirkliche Gerechtigkeit auf Erden und was können die Konsequenzen sein, diese abzuschaffen; … ?


(Bruno Lederer) #2

Ich hatte letztens mal angefangen ein Paper zu dem Thema zu lesen:
brain-emulation-roadmap-report.pdf (2.4 MB)


#3

vor genau einem jahr postet ich dies zum thema:

https://forum.fractalfuture.net/t/alternative-imago-vom-nimbus-der-unsterblichkeit/1812?u=user0&source_topic_id=2589

(Manfred) #4

Vieles, @user0, was du da vor einem Jahr geschrieben hast, kann man nur unterstreichen.

Besonders den Satz: “… denn die vision einer fassbaren greifbaren unsterblichkeit ist realiter das e i n z i g e alleinstellungsmerkmal des transhumanismus, der fels auf dem das ganze gebäude errichtet ist. alles andere ist trivial und wird bereits von allen mitbewerbenden parteien abgegrast.“

Und hier liegt aus meiner Sicht eben das Dilemma: Beim jetzigen Stand von Wissenschaft und Technik ist die Unsterblichkeit keineswegs unmittelbar „fassbar“ und „greifbar“, besonders nicht für potentielle Wähler der TPD.

Zum Beispiel waren die russischen Transhumanisten, von denen ich einige kenne, mit ihrer „2045 Initiative“ schon mal sehr weit, deutlich weiter als wir gegenwärtig

Sie sind für ein „radikale Verlängerung des Lebens“ und für das „Recht auf Unsterblichkeit“ damals sogar auf die Straße gegangen

und gescheitert, was nicht auf irgendwelche “russischen Verhältnisse” zurückzuführen ist. Übrig geblieben ist eigentlich nur die Firma KrioRus, die Leute auf ihren vorherigen Wunsch hin einfriert.

http://kriorus.ru/en

Auch Zoltan Istvan hat bei seiner Kampagne im USA-Präsidentenwahlkampf eigentlich nur die Aufmerksamkeit vor allem älterer Damen auf sich gezogen – was möglicherweise weniger den transhumanistischen Inhalten seiner Auftritte, sondern mehr seinem Aussehen geschuldet war :grinning:

Was ich sagen will ist, dass solche Ideen, wie z.B. die Einrichtung eine „Ministeriums für Langlebigkeit“ (einer deiner Vorschläge) gegenwärtig noch wenig Akzeptanz bei potentiellen Wählern finden werden.

Um den Transhumanismus in Deutschland und Europa trotzdem politisch weiterzubringen, sollten wir keinen Alleingang versuchen, sondern Bündnisse mit ähnlich denkenden Organisationen eingehen.

Außerdem sollten wir, um nun wieder auf das Thema zurückzukommen, laufend auf dem neuesten Stand wissenschaftlich- technischen Entwicklungen sein. Nur mit unmittelbar nachprüfbaren Fakten können wir mit unseren doch für viele Menschen utopisch anmutenden Vorstellungen punkten.

Ja und darum habe ich diesen Thread „Unsterblichkeit“ aufgemacht, um nochmal aktuell alles zusammenzutragen, was es zu diesem “Alleinstellungsmerkmal der transhumanistischen Bewegung” an Fakten und Meinungen gibt.


#5

bitte entschuldige meine begriffsstutzigkeit - aber warum sollte jemand etwas dagegen haben, besser und länger zu leben?

ok, hier kann ich auf den guten alten friedrich wilhelm zurückgreifen:

"Von den Predigern des Todes
Es giebt Prediger des Todes: und die Erde ist voll von Solchen, denen Abkehr gepredigt werden muss vom Leben.

Voll ist die Erde von Überflüssigen, verdorben ist das Leben durch die Viel-zu-Vielen. Möge man sich mit dem »ewigen Leben« aus diesem Leben weglocken!"

"Überall ertönt die Stimme Derer, welche den Tod predigen: und die Erde ist voll von Solchen, welchen der Tod gepredigt werden muss.

Oder »das ewige Leben«: das gilt mir gleich, – wofern sie nur schnell dahinfahren!

Also sprach Zarathustra."

edit: mir ist eingefallen, dass doch jemand etwas dagegen haben könnte: wer zum geier soll die renten bezahlen :open_mouth:


(Steven Bärwolf) #6

Weitere Anregungen:

https://forum.fractalfuture.net/t/live-long-and-prosper/714?source_topic_id=2589

(Steffen Rattay) #7

Keine Renten wenn man immer arbeitstüchtig bleibt. Der ewige Halbtagsjob sollte es machen. Theoretisch ist es ja so, als würde man einfach so weiter machen, wie es ist (also von jemandem meines Alters ausgehend), ohne dann irgendwann zu alt für irgendetwas zu werden. Also wird man gar keine Renten mehr brauchen, das ganze Konzept wird dadurch obsolet.


#8

zumindest so lange, bis man von den zinsen leben kann :smile:


(Manfred) #9

Gespeichert für die Ewigkeit - DNA machts möglich.

Da hätten wir also schon mal was “unsterbliches”.

Die eigene Biographie als Grundlage für einen irgendwann zu schaffenden Avatar oder für die Auferstehung nach längerem Kryonik- “Schlaf”. Die Idee gibts ja schon länger. Nur welches Speichermedium wäre dafür geeignet? Vielleicht ist das nun eine erste Lösung.


(Erik) #10

Eine sehr schöne Analogie wie ich finde. Das Thema der Unsterblichkeit sollten wir durchaus weiter in die Gesellschaft tragen. Bzw. sollten wir es korrekter formulieren als Freiheit vom Zwang zu sterben.


(Manfred) #11

Genau so. Das Thema wurde ja schon vor 2 Jahren ausgiebigst diskutiert. Da es aber, wie weiter oben angemerkt, das “eigentliche” Kernthema der transhumanistischen Bewegungen und Parteien, sozusagen ihr Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen darstellt, habe ich versucht es wieder aufzugreifen. Und neue Erkenntnisse dazu, Entwicklungen, Argumente, Meinungen etc. gibt es inzwischen sicherlich.


(Kaily Boil) #12

Und hier liegt aus meiner Sicht eben das Dilemma: Beim jetzigen Stand von Wissenschaft und Technik ist die Unsterblichkeit keineswegs unmittelbar „fassbar“ und „greifbar“, besonders nicht für potentielle Wähler der TPD.


(Manfred) #13

… und nicht von einer “Seele”, die in den Himmel springt, zu entdecken…

Die sogenannten Nahtod-Erfahrungen wurden und werden von allen Religionen und Glaubensrichtungen als “Beweis” für den Übergang ins “Jenseits” herangezogen.

Langsam werden die Ursachen dieser Erscheinungen transparent. Interessant, wie gerade unsere “modernen” Kirchen mit diesen und weiteren Erkenntnissen wohl umgehen.


(Manfred) #14

Komplexe Lebewesen wiederbelebt, die zehntausende Jahre eingefroren waren. Ein Durchbruch für die Kryonik … oder waren nur einfach die Proben kontaminiert :thinking:


#15

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass nach dem Tod einfach alles vorbei ist. Irgendwas MUSS da doch einfach noch kommen…


(Steffen Rattay) #16

Weil wir hier alle spekulieren, und einigermaßen offensichtlich ist, dass wir unsere annahmen nicht überprüfen oder beweisen können, würde ich das “MUSS” zu “KÖNNTE” ersetzen.
Mich interessiert aber, wie du darauf kommst, dass es nach dem Tod noch irgendeine Art der Existenz geben soll, und wie du dir das vorstellst, dass das funktionieren soll.

Folgende Fragenkette stellt sich mir da direkt:
Gilt das auch für Tiere? Wenn ja, auch für Bakterien/Mikroorganismen? Wenn nein, wo würdest du dann die Grenze ziehen? Wenn nur beim Menschen, dann wie würdest du Außerirdische klassifizieren, die menschenähnliche Intelligenz haben? Oder KIs, die menschenähnliche Intelligenz haben? Und was ist mit Whole-Brain-Emulations eines Menschen?

Für mich ist das ganze viel logischer, wenn es keine immaterielle Seele gibt, und der Tod die Zerstörung des Bewusstseins hervorruft, dieses entspringt meiner Meinung nach der Konfiguration des Gehirns, und ist daher vom Substrat (dem Gehirn, beim Menschen, oder dem Speicher, bei Simulationen) abhängig. In dem Modell würden nämlich auch Whole-Brain-Emulations ein Bewusstsein enthalten, was mir intuitiv richtig scheint. Keines dieser Bewusstseine kann jedoch “von alleine” existieren, ohne sein Substrat (es wäre komisch, ein Bewusstsein kopieren zu können, indem man das Substrat kopiert, wenn bei Zerstörung des kopierten Substrates das kopierte Bewusstsein nicht mit zerstört wird, sonst könnte man ja unendlich viele Bewusstseine schaffen mit endlich viel Substrat, indem man das zerstörte Substrat wiederverwendet für eine neue Bewusstseinskopie).

TL;DR: Solange gilt, dass das Bewusstsein dem Substrat entspringt, macht es (wenn ich mich nicht irre) keinen Sinn, dass das Bewusstsein nach Zerstörung des Substrats weiter existieren kann.

Wenn du widersprichst, würde ich gerne wissen, woher das Bewusstsein sonst kommen soll, und wie das physikalisch geregelt sein soll.


(Erik) #17

Die einfache Ausrede wäre: Materie oder eine Dimension, die wir (noch) nicht erfassen können.


(Steffen Rattay) #18

Eine nicht erfassbare Dimension oder Art von Materie hört sich für mich aber unwahrscheinlich an: Das Bewusstsein interagiert offensichtlich mit dem Körper, also kann es normale Materie beeinflussen und wird von normaler Materie beeinflusst (weil der Körper ja normale Materie ist, und auch das Bewusstsein beeinflussen kann). Wenn jetzt also der Mensch aus normaler Materie besteht, und mit dem Bewusstsein interagieren kann, wie kann dann das Bewusstsein nicht erfassbare Materie sein? Wenn das Bewusstsein also aus einer Art Materie bestünde, die mit normaler Materie zwangsläufig interagiert, dann muss sie auch einfach detektierbar sein, sie muss eine Masse besitzen und so weiter.

Wenn das Bewusstsein in einer Dimension ist, die wir nicht erfassen können, dann wieder die Frage, wie kann der Körper mit dieser Dimension interagieren, wenn wir diese Dimension mit keinem Mittel erfassen können?


(Erik) #19

Die Materie an sich muss detektierbar sein, richtig. Das heißt aber nicht, dass wir das schon können. Den Großteil der Menschheitsgeschichte wussten wir nicht, dass Bakterien existieren. Lange Zeit glaubten wir, dass Atome das kleinste sind, was es gibt. Warum sollte es nicht auch weiterhin Materie geben, die wir noch nicht erfassen können?

Und was Dimensionen angeht, so könnte doch ein Wesen der dritten Dimension mit einem Wesen der zweiten Dimension interagieren, ohne dass diese es mitbekommen würde. Ein Wesen, dass in der zweiten Dimension auf einem Blatt Papier lebt, könnten wir durch Striche auf dem Blatt oder Veränderung des Blattes an sich in seinem Leben beeinflussen.