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Wann werden KI-Roboter schlau-er als der Mensch?

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(Manfred) #221

Das werden wir (unsere Nachfahren) erst herausfinden, wenn’s soweit ist ;-).

Aber bis dahin, in dem Übergangsprozess, sollte nicht das “Prinzip Hoffnung” regieren. Sondern die Entwicklung sollte so verlaufen, dass am Ende nicht eine SUPER KI auf der einen Seite und der MENSCH auf der anderen Seite, oder auch auf der gleichen Seite, aber eben getrennt stehen. BEIDE sollten EINES sein. Insofern ist auch die Überschrift unseres tollen Threads “Wann werden Roboter schlauer als der Mensch” ein wenig irreführend. Sie dürfen einfach nicht losgelöst von uns “schlauer” als wir werden. “Schlau” in dem Sinne einer autonom und aktiv handelnden universellen SUPER KI. Denn in Teilbereichen sind sie schon jetzt “schlauer”. Vor allem, was partielle Rechenpower anbelangt.

Leider wird die ganze Diskussion immer wieder auf die reine Rechenleistung reduziert. Auch bei unserem Freund Ray Kurzweil steht in seinen 2045-Prognosen von allem diese im Vordergrund. Die aktive Seite, das konkrete und universelle “mechanische” Interagieren mit der Umwelt ist dagegen deutlich unterentwickelt. Weil es eben schwieriger ist, einen Manipulator zu bauen, der beweglich in x-Freiheitgraden autonom, zielgerichtet und vor allem universell, so wie der Mensch, mit seiner Umgebung klar kommt.

Und da sind wir bei der Diskussion um die drohende Massenarbeitslosigkeit in den kommenden Jahren.

Die Berufe, die sich durch komplexe Rechnerleistung ersetzen lassen, sind zweifellos bedroht. Ein universell agierender Handwerker 4.0 (im weitesten Sinne) wird wohl noch lange sein Auskommen haben. Erst wenn sich z.B. die Gebäudeinfrastruktur durch Modernisierung oder Neubau so geändert hat, das z.B. die Türen so konstruiert sind, das der berüchtigte Schlüsseldienst - Handwerker im “Ernstfall” nicht mehr gebraucht wird, ändert sich das… Denn ob zukünftig eine ROBOTER-SUPER-KI das alte Schloss öffnen und reparieren wird, wage ich zu bezweifeln (P.S. Mir fällt gerade dieses Beispiel ein, weil wir den Fall kürzlich in der Familie hatten).

Und in dem Sinne ist auch noch gar nicht klar, ob eben ein R.D. Precht wirklich “der” Visionär ist, oder nur das Sprachrohr derjenigen, die da sagen wollen: “Liebe Arbeitnehmer, haltet euch mal mit euren Lohnforderungen zurück, sonst lassen wir die Roboter auf euch los und ihr steht draußen”. So haben übrigens vor Jahren ein Herr Riester und ein Herr Prof. Riffelhöschen den Leuten die private Altersvorsorge eigeredet, um der privaten Versicherungswirtschaft die Taschen zu füllen. Die Ergebnisse spüren nun inzwischen leidvoll diejenigen, die sich darauf eingelassen haben: “Bei dem derzeitigen Zinsniveau könne wir die Ihnen garantierten Leistungen leider nicht mehr gewährleisten … Aber Sie haben selbstverständlich die Möglichkeit Ihren Vertrag jederzeit zu kündigen …”. Mit 50% und mehr Verlust, weil die Provisionen der Vertreter natürlich nicht mehr zurückzuholen sind. Pech eben.

Aber zurück zum Thema: Eine vom Menschen losgelöste SUPER KI könnte vielleicht auch die Probleme der Menschheit lösen @merapi22 , nur sollten wir uns nicht darauf verlassen @Lassic .
Besser ist es, die Entwicklung so zu gestalten, das es am Ende nur EINE(N) gibt.


(Erik) #222

Vollste Zustimmung. Ich finde eine SuperKI auch grundsätzlich eine super Idee. Aber mich stört es immer sehr, dass man teilweise so naiv und gutgläubig daran geht. Wenn man die Menschen von der SuperKI überzeugen will, muss man auch auf die Risiken und Gefahren eingehen, sonst wird man sie nicht überzeugen können. Und sollten die ersten Versuche scheitern, könnte der Widerstand groß genug sein, um die Zeit zurückzudrehen und den Fortschritt eventuell für immer zu behindern.


(Manfred) #223

Hierher passt auch ein weiteres transhumanistisches Kernthema. Denn die Frage ist nicht nur “Wann werden die KI-Roboter schlauer, als der Mensch?”, sondern auch “Wollen wir unsterblich werden?”. Als Transhumanisten sind wir überzeugt, dass der Tod überwindbar ist. Er stellt eine heilbare Krankheit dar. Genau so, wie an einer SUPER KI wird auch weltweit an diesem Problem mit Hochdruck gearbeitet.

Und auch hier stellen sich ähnliche Fragen, wie beim Thema SUPER KI. Was tun wohl die ersten “Unsterblichen”? Werden sie ihre Stellung nutzen und als “gottgleiche Wesen” versuchen den Rest der Menschheit für eigene (unredliche) Ziele zu missbrauchen? Denn sie sind auch dann sicherlich “nicht frei von Gier, Hass und Neid”, um das Lieblingszitat von @merapi22 zu benutzen :smile:
Also kann es doch auch hier nur den Weg geben zu vermeiden, dass (analog zur SUPER KI) eine Kaste der Unsterblichen auf der einen Seite entsteht und auf der anderen Seite der “Rest” verbleibt.

Mit anderen Worten, dieser Übergangsprozess sollte kotrolliert ablaufen. Unter internationaler Aufsicht. Endlich mal eine Aufgabe für die UN, um den Zielen ihrer Gründer wieder nahezukommen. Damit wird’s zwar etwas länger dauern, aber im Ergebnis vielleicht nicht aus dem Ruder laufen. Natürlich gibt es immer Leute, die aus dem Hintergrund vor preschen und für viel Geld oder Ruhm alles tun würden. Ob nun in Amerika, in China - ich bin zur Zeit gerade beruflich in Shanghai und langweile mich in meinem Hotelzimmer - daher die ausführliche Posts :slight_smile:, Indien oder sonst wo. Aber mit der Überwachung von Nukleartechnologie z.B. hat das ja bisher im Prinzip auch funktioniert.

Erst wenn die Menschheit in Verbindung mit und durch SUPER KI einen höheren Reifegrad erreicht hat, sollte die Unsterblichkeit verwirklicht werden.


(Manfred) #224

Wann die Roboter schlauer als der Mensch werden (könnten), dass haben wir ausgiebig diskutiert. Und es scheint (und es sollte vor allem) noch einige Zeit dauern. “Sollte” vor allem darum, weil das Zusammenleben mit einer SUPER KI die Menschheit in ihrem gegenwärtigen Zustand wahrscheinlich total überfordern würde. Und ob außerdem die SUPER KI uns gleich unsere ureigenen Probleme löst, ist auch ungewiss. Daher könnte eine langsame Annäherung von “maschineller” und menschlicher Intelligenz bis zu ihrer Verschmelzung der längere, aber bessere Weg sein.

Für die Übergangsphase dahin gib es nun unterschiedliche Prognosen.

Die eine lautet, dass immer mehr “Arbeit” von den KI Robotern übernommen wird und der Mensch sich dann mit dem “beschäftigen” kann, was ihm liegt - abgesichert durch ein BGE-Modell. Dabei wird allerdings einigen (leider) das Set “Bierflasche + VR-Brille” sehr nahe liegen. Aber das ist ein anderes Thema.

Dieses Szenario halte ich auch für sehr wahrscheinlich. Allerdings nicht für die unmittelbare Zukunft, nicht für die kommenden 5-10 Jahre. Die bis dahin entstehende Rechnerleistung würde das vielleicht ermöglichen (Moorsches Gesetz). Die “Beton- und Stahl-Hardware”, die ja nach wie vor das Fundament unserer Zivilisation bildet, reagiert da viel langsamer. Es wird in den nächsten 5-10 Jahren eher zu einer intensiven Zusammenarbeit von Mensch und Maschine kommen: Stichwort “Cobots”, auch virtueller Art. Und das bei gleichbleibender allgemeiner Beschäftigungslage. Die Automatisierung 4.0 gestattet z.B. Fertigungen wieder aus des Billiglohnländern nach Deutschland zurück zu holen - das wir in Zukunft wieder vieles selbst herstellen, das ist übrigens d i e große Sorge der Chinesen, mit denen ich gerade hier in Shanghai spreche. Außerdem haben Bildung, Soziales (Pflege) und Sicherheit einen geradezu unerschöpflichen Personalbedarf. Das heißt, es wird Verschiebungen auf dem Arbeitsmarkt geben, aber die Zahl der Arbeitsplätze insgesamt in Deutschland konstant bleiben bzw. sogar steigen.

Erst danach werden Effekte wirksam (Wann werden die Roboter schlauer als der Mensch?), die dazu führen, dass die Anzahl der Arbeitsplätze insgesamt sinkt und sich derjenige, der es möchte von der Arbeit befreien kann, um zukünftig einer seinen Neigungen entsprechenden (BGE-abgesicherten) Beschäftigung nachzugehen.

Für diejenigen, die’s interessiert, hier eine brandneue Studie dazu: Automatisierung - kein Jobkiller


(Steffen Hannemann) #225

Wann wir eine echte KI entwickeln ist heute noch nicht absehbar, es kann aber in den nächsten 5 bis 10 Jahren geschehen. Die Voraussetzung ist natürlich, dass mehr Mittel dafür aufgebracht werden.
Hier wird das heutige Problem der KI-Forschung gut beschrieben:

"Die 2 Lager der künstlichen Intelligenz
„Jahrelang gab es verschiedene Lager im Bereich der künstlichen Intelligenz“, sagt Salesforce-Chefwissenschaftler Socher. „Die einen sagten: Logik ist der Grundbaustein der Intelligenz. Sie haben Experten-Systeme und Logik-basierte Systeme entwickelt – die anderen sagten: Statistik und Wahrscheinlichkeitstheorie sind die Hauptgrundbausteine der Intelligenz.“

Diese beiden Lager hätten sich dann immer stärker auseinanderentwickelt. Nun könnte die Kombination der beiden Lager den nächsten Durchbruch bei der KI bringen. „Es ist eine interessante Frage in der Forschung gerade: Kann man das wieder zusammenbringen?“, sagt Socher. "

Super was “CIMON” bereits alles kann. Es wird nicht mehr lang dauern, bis man sehr preiswerte KI-Roboter für jeden herstellt. Dafür reicht heutige KI bereits aus. Man stelle sich vor, wie heute Handy, PC hat jeder seinen persönlichen Roboter der alles macht was wir nicht mögen, Putzen, Aufräumen, Kochen, Arbeiten…
Ein KI-Roboter wie Sophia kann sich genau wie ein Mensch bewegen und alles tun und man kann diese für um die 2000 Euro kaufen. Warum sollen Arbeitgeber noch Menschen einstellen, wenn diese Roboter die Jobs genauso aber viel billiger machen können?
Glaubt wirklich jemand, dass es in 5 oder 10 Jahren noch so viele Arbeitsplätze wie heute gibt?

Schauen wir wohin die KI uns heute schon bringt, die KI hier: "CIMON kann sprechen, sehen, hören,verstehen und fliegen:


(Steffen Hannemann) #226

Sollten wir nicht zuerst auf die Gefahren aufmerksam machen, welche von Menschen ausgeht? Das wird zur Zeit wieder mal sehr heruntergespielt, man benennt lieber Fremde als Problem, als zu erkennen, dass jeder Menschen ein echtes Problem ist, weil Gier, Hass und Neid nicht als negative Eigenschaften, sondern als positive die es noch zu fördern gibt angesehen werden.

Lächerlich was viele von uns immer noch denken: Wenn wir uns nur genug abgrenzen und einzig unsere Nation fördern, dann geht es uns gut, egal was wir machen und die anderen sollen bitteschön selber sehen wo sie bleiben, wir schicken denen noch von uns erzeugte Waffen und Abfälle.

Wir erkennen durch mehr Wissen immer besser die Zusammenhänge und ja wir leben nicht in Konkurrenz zu anderen, egal ob Menschen oder Umwelt, Tiere, wo nur der BESTE überleben kann.
Genau das ist Grundfalsch! Wir leben in SYMBIOSE mit allen auf einer sehr zerbrechlichen Kugel. Nur wenn es allen gut geht, kann es jeden einzelnen gut gehen.

Logisch, das bekommt der Mensch nicht hin, dazu ist er einfach zu dumm! Genau darum benötigen wir die KI, das Beste ist Erweiterung unserer Intelligenz durch Gehirn-Schnittstellen. Nur mit einer Vertausendfachung verstehen wir die Zusammenhänge und finden Lösungen für alle Probleme. Die KI als Hoffnung, ohne droht die Auslöschung der Menschheit durch sich selbst!


(Erik) #227

Aber das wissen doch alle schon, es ist ihnen nur mehr oder weniger egal. Mal ganz davon abgesehen ist die Gefahr, die von einer einzelnen SuperKI ausgeht größer als die von einem einzelnen Menschen. Und dazu kommt, dass nur weil der Mensch dumm ist, es keine sinnig Schlussfolgerung ist, eine eventuell nicht funktionierende (oder nicht nach unserem Interesse handelnde) SuperKI zu erschaffen. Wenn du die Dummheit der Menschen überwinden willst, dann solltest du doch auch ein Wesen erschaffen, was wahrhaft schlauer ist als der Mensch und dann eben nicht aus welchen Gründen auch immer doch wieder nach menschlichen Mustern handelt.


(Manfred) #228

Wer hat denn meinen Text so umgeschrieben ??? … Luxus-Luxus-…

-----Original-Nachricht-----


(Steffen Hannemann) #229

Das liegt an den automatischen Übersetzungsprogramm von Dir. Du musst oben rechts auf “Original anzeigen” klicken, sonnst geht das vom deutschen ins englische und wieder zurück und dann kommt das raus. Ging mir übrigends genauso, schau auf 1 Monat zurück in diesen Thread. :wink:
Ja, die KI = man muss damit richtig umgehen.


(Steffen Hannemann) #230

Genau, das ist die SuperKI uns total überlegen, manche meinen die KI wird das sein was Menschen mit Gott verbinden. :wink:
Ganz so weit möchte ich nicht gehen, aber Du hast sicher Perry Rhodan gelesen wo das Super-Wesen ES auf den Planeten Wanderer beschrieben ist.
Da es noch keine SuperKI gibt, kann man natürlich nur mutmaßen wie diese reagieren wird. Wenn man aber die Geschichte kennt, dann ist Gewalt gleich Schwäche. Eine starke KI wird nie zur Schwäche greifen.


(Manfred) #231

Doofe KI :rage:. Es ist wohl ein Minimum, was man inzwischen von einem KI-gestützten Übersetzungsprogramm erwarten kann, das es den Inhalt wenigstens einigermaßen sinngemäß wiedergibt und nicht irgendwelches sinnloses Zeug hinzufügt. Außerdem komme ich seit dieser tollen Übersetzung nur noch temporär in das Forum rein. Wer oder was da (von hier aus?) blockiert ist mir unklar. Scheint ein Troll-bot am Werke zu sein :sunglasses:


(Manfred) #232

Du unterschätzt offensichtlich die intellektuellen und vor allem mechanischen Anforderungen (Bewegungsumfang, Motorik, Sensorik) an einen universellen Putzroboter. So oft putzt du wohl nicht :joy:


(Steffen Hannemann) #233

Nö, das Forum hier ist auf englisch, wir schreiben nur in einer kleinen “Ecke” auf deutsch. Wenn Du wie ich bei Google-Chrom bist, dann hast Du ein automatisches Übersetzungsprogramm. Praktisch bei allen nicht-deutschen Texten, aber hier im Forum muss Du das deaktivieren. Also nicht das Forum und die Admins hier haben Schuld, wenn die Texte total sinnverdreht werden, sondern nur die KI :wink:

Ich sehe aber da nur Vorteile, zum Beispiel spreche ich kein Wort italienisch, aber die KI übersetzt für mich interessante Texte von Beppe Grillo. Ein Beispiel von heute zum Thema KI:

"Universelles Einkommen als einzige Lösung

Selbst Yunus ist wie einige andere Ökonomen, einschließlich Nobelpreisträgern, zu dem Schluss gekommen, dass einer der Nachteile der künstlichen Intelligenz die Abwertung des Menschen in Bezug auf Maschinen ist. Dies, so argumentiert er, wird vielen Menschen, noch mehr als heute, die Fähigkeit nehmen, sich um ihre Grundbedürfnisse zu kümmern. Also, schließt Yunus, muss jetzt ein universelles Grundeinkommen implementiert werden , bevor künstlich intelligente Algorithmen beginnen, Menschen so zu behandeln, als wären sie “Kakerlaken”.

Es fordert auch eine Gesetzgebung, die das Eingreifen künstlicher Intelligenz in die Gesellschaft umschreibt, und erinnert daran, dass es Richtlinien für viele andere Aspekte unserer Realität gibt, wie Medizin, Ernährung, Technik und so weiter. Dies würde die Entwicklung neuer KI-Anwendungen nicht abschrecken, sondern nur die Einführung von Sicherheitsmechanismen, die verhindern, dass künstliche Schöpfungen Menschen töten oder willkürlich Entscheidungen treffen. Wenn Menschen diese Technologien geschaffen haben, können und sollten sie von Menschen auf gesellschaftlich positive Ziele wie das Gesundheitswesen ausgerichtet werden.

Laut Muhammad Yunus wird das Grundeinkommen ein wichtiges Mittel sein, um den natürlichen Unternehmer in jedem Menschen hervorzubringen. Menschen können und werden unter den richtigen Bedingungen viele Dinge tun. Yunus ist überzeugt, und seine Grameen Bank hebt sich als Beweis dafür hervor, dass Menschen nicht “Söldner des ganzen Systems” sein müssen, und dass Schulen “lebensnahe” junge Menschen schaffen sollten, anstatt “gebrauchsfertig” zu sein.

Das universelle Einkommen ist nicht links oder rechts, es ist voraus!

Wie immer, wenn ich von einem universellen Einkommen spreche, füge ich einen Dokumentarfilm von Daniel Häni und Enno Schmidt über das bedingungslose Grundeinkommen bei."


(Steffen Hannemann) #234

Die bekommen das auch ohne Licht hin und putzen die Wohnung im dunkeln und nein, wer hat es schon gern mit putzen? Ja, hat viele die sagen, dass ihnen das Spaß macht. Bedenke vor 50 Jahren gab es noch die Waschküchen, heute mit Waschmaschine macht das waschen von Hand niemand mehr Spaß, man kennt nur noch Waschbrett - Bauch :slight_smile:

"Verantwortlich für Cheetahs Standfestigkeit sind zwei von Kim und Kollegen entwickelte Algorithmen. Der eine stützt sich auf Daten von Beschleunigungsmessern und Gyroskopen sowie der aktuellen Position der Beine, um damit die optimale Schrittfolge zu berechnen. „Bei diesem Algorithmus geht es um die Frage: Wann ist sicherste Zeitpunkt, um einen Schritt auszuführen?“ erläutert Kim.

Der zweite Algorithmus berechnet verschiedene Positionen von Körper und Beinen des Roboters ein halbe Sekunde voraus. Dadurch soll der Roboter in der Lage sein, rasch auf unvorhergesehene Situationen zu reagieren. „Nehmen wir an, jemand versetzt dem Roboter einen Stoß in die Seite“, so Kim. „Der Algorithmus muss dann entscheiden: Es gibt eine unerwünschte Beschleunigung auf der linken Seite, daher muss ich entsprechend Kraft in der Gegenrichtung ausüben, um dieser Beschleunigung entgegen zu wirken.“ Um rasch reagieren zu können, führt der Algorithmus diese Berechnungen alle 50 Millisekunden für jedes Bein aus."


(Manfred) #235

Danke für die Erläuterung zur Nutzung des Forums :+1:
Da in China Google, Facebook und Co. gesperrt sind, weiß ich nicht, was für ein Programm übersetzt. Möglicherweise geht’s sogar übers Chinesische. Deshalb vielleicht plötzlich die Shanghai-Luxus-Werbung im obigen Zitat. Interessant. Werds weiter verfolgen.


(Steffen Hannemann) #236

Also das war Zufall, die KI versucht etwas mit Sinn zu schreiben und da kommt dann “fang den Hut” raus, also sehr oft, über China geht die Übersetzung nicht.
Aber zurück zum Thema, das Handelsblatt hat eine interessante Umfrage zur KI veröffentlicht:
"Junge vs. ältere Arbeitnehmer

Insgesamt rechnen jüngere Arbeitnehmer deutlich mehr mit Veränderungen an ihrem Arbeitsplatz durch Künstliche Intelligenz als ältere. Nur 17 Prozent der 18 bis 29-jährigen gehen davon aus, dass keine der aufgeführten Fähigkeiten von KI-basierten Systemen ihre eigene berufliche Tätigkeit stark verändern wird. In der Altersgruppe ab 60 Jahren erwarten hingegen 41 Prozent, von den Umwälzungen durch künstliche Intelligenz im Arbeitsleben verschont zu bleiben."
Innerhalb von fünf Jahren wird künstliche Intelligenz unser Arbeitsleben revolutionieren. Eine Studie zeigt die einflussreichsten KI-Anwendungen am Arbeitsplatz.


(Manfred) #237

Logisch. Ein 60-jähriger hat zur Zeit noch 3 bis 6 Jahre Regelarbeitszeit vor sich. Die 18 bis 29-jährigen ein “wenig” mehr.
Meine Meinung ist ja (s.o.), dass in den nächsten 5 bis 10 Jahren noch nichts so gravierendes passieren wird, was die ganze Arbeitswelt prinzipiell verändert. Es wird eher ein kontinuierlicher Prozess sein. Erst danach kippt das Ganze. Nun ja und da sind die heutigen 60-er, so sie denn wollen, raus.


#238

hier wird die Methode von RL hinterfragt, dass Paper ist von Stanford University, also ist vermutlich solide Arbeit.
Konkret geht es darum, dass der Autor es für ineffizient hält eine KI nur mit Spielregeln zu füttern, anstatt ihr auch gleich konkrete Strategien mit auf den Weg zu geben.

Eine allgemeine AI muß schließlich auch lernen wie ein Mensch und ein Mensch lernt nicht Autofahren indem man ihm erklärt was Pedale, Lenkrad und Gangschaltung tun und ihn durch wildes herumprobieren herausfinden lässt, wie er nun vernünftig fährt, sondern indem man ihm die Strategie von bestimmten Aufgaben wie zum Beispiel ausparken erklärt.


(Steffen Hannemann) #239

Na ja, raus bin ich mit Jahrgang 61 damit, wäre aber viel interessanter wenn sich die KI-Entwicklung exorbitant beschleunigt = ab 2020 die Millionen-Entlassungen anstehen. Denn dann muss sich etwas bewegen, nur so lässt sich der heutige Stillstand und Retro-Trend zur “guten Alten Zeit” endlich überwinden.
Nur mit Druck ändert sich was und wir profitieren davon indem viele das tun können was sie wollen und damit Wissenschaft, Forschung mehr Mittel bekommen, denn die Regierung muss dann neue Perspektiven eröffnen.


(Manfred) #240

Dies und “Robosex”, das sind die heimlichen aber wirklichen Treiber von KI-Entwicklungen … leider.