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Artikel des Tages


#101

Ich bin langsam zu der Überzeugung gelangt, dass die politische Theorie die hinter einer bestimmten Gruppierung steckt ziemlich entscheidend für ihr Vorgehen ist.

Ich denke das Problem von Occupy war, dass es bloß gegen das Finanzkapital war. Aber obwohl das Finanzkapital den Kapitalismus dominiert, ist es ein theoretischer Fehler wenn man meint man könne eine kapitalistische Realwirtschaft ohne Finanzkapital haben. Das war ja Hitlers Programm, der zwischen “raffendem” und “schaffenden” Kapital unterschied.

Das ist aber theoretisch nicht haltbar. Sowohl der Finanzkapitalist als auch der Fabrikbesitzer investieren nur, um Kapital zu generieren. Sieht man sehr schön im Agrarsektor, wo lauter Zeug produziert wird was im Prinzip ungesund ist, aber den Profit maximiert.

Weiterhin ist Finanzkapital und Realwirtschaft eng verwoben. Der Fabrikbesitzer nimmt Kredite auf, um den nächsten Produktionszyklus zu bezahlen, er spekuliert also bereits mit dem zukünftigen Gewinn.

Viele dieser humanistischen Bewegungen haben also das Problem, dass sie einen Kapitalismus ohne Kapitalismus wollen.

Bei Faschisten und Nationalisten ist es so, dass ihr Programm viele Widersprüche enthält, die sie nicht weiter scheren. Sie wollen einfach nur an die Macht und hauen raus was ihnen grad gelegen ist. Deswegen ist es schwerer sozialistische Politik zu machen als Rechtsextreme, denn um Sozialist zu werden brauch man Köpfchen :slight_smile:


#102

Meiner Einschätzung nach war es gegen Kapitalismus allgemein gerichtet. Ist doch offensichtlich, dass man da nicht selektieren kann zwischen “gutem” und “bösem” Kapitalismus.

Also sowas, außer der ganz links im Bilde?


#103

hehe

das man da nicht unterscheiden kann ist vielen nicht klar. schau mal bei attac nach, die haben alle möglichen ideen, die nicht richtig zusammen passen.


#106

Ist die Wissenschaft da zu weit gegangen? Ich finde das irgendwie widerlich und pervers.


(Steven Bärwolf) #107

(Erik) #108

Das sollte auch eines unserer zentralen Themen sein. Ich glaube, dass das Vertrauen der Menschen in die Medien bald so fundamental geschädigt sein wird, dass viele vollkommen orientierungslos werden. Man sollte versuchen irgendwie eine Möglichkeit zur zweifelsfreien Feststellung des Wahrheitsgehaltes finden.


(Manfred) #109

Das wird noch interessanter, wenn Quantencomputer in den Alltag Einzug halten:

Vertrauen in die “lokalen” Medien (wie im obigen Artikel vorgeschlagen) hilft da sicherlich, wenn auch nur begrenzt. Vor allem, wenn es sich um räumlich weit entfernte Ereignisse handelt. Wichtiger wird aber die Meinung der “Gruppe”, der man sich zugehörig fühlt. Denn neben den “fake news”, werden auch, ganz im Sinne digitaler Transparenz, immer sofort Gegendarstellungen präsent sein. Mal ein positiver Effekt der bisher viel gescholtenen Filterblasen im Netz. Wie nun allerdings die Meinungsbildung der Gruppe erfolgen sollte, dass sie möglichst nahe an der Realität liegt, das könnte Thema eines gesonderten threads hier im Forum sein.


#110

Ich hoffe dieser Link hier zur Uni Hamburg wird nicht als “kommunistische Propaganda” gewertet :slight_smile:

Prof. der Mathematik Ortlieb weist gravierende Fehler in den neoklassischen Modellen der Wirtschaftswissenschaften nach. Gravierend sind diese Fehler, weil sie zu qualitativ falschen Vorraussagen führen.

Erstes Beispiel: Die Nachfrage nach Arbeit steigt bei sinkendem Lohn unter Umständen, anstatt zu fallen, wie es das Marshallkreuz suggeriert.
Das Marshallkreuz ist ein universelles Tool der neoklassischen Lehre, dass einen Gleichgewichtszustand repräsentiert und Preise aus Angebot und Nachfrage ableitet.

Offensichtlich greift dies im Falle des Arbeitsmarktes zu kurz.


#111

Staat und Kapital schaffen das Internet ab wie wir es kennen.


#112

eine lustige Geschichte zum Sonntag:

Ich denke nicht, dass die Probleme unserer Zeit in einer größenwahnsinnig gewordenen Elite liegen, sondern es sind eben die Konsequenzen des Privateigentums an Produktionsmitteln, die uns da auf die Füße fallen. Man sollte nicht vergessen, dass Herrschaft kein Selbstzweck ist, es ist eben nicht wie in Orwells 1984 das die Herrschaft der Herrschaft willen ausgeübt wird.
Der eigentliche Zweck der Herrschaft ist eben die Bereicherung einiger weniger, zu dem sie nur das Mittel ist.

Anyway, die Story trägt was zur Stimmung bei, ich muß nur diese dumme Fresse sehen um mich zu beömmeln.


#113

Ich bin mal gespannt was die Herrn Transhumanisten zu diesem Artikel sagen:

Ist jetzt nicht als Vorwurf gemeint, aber ich denke es könnte sehr spannend sein sich mit solchen Phänomenen auseinanderzusetzen.
Der Marxismus leitet aus der Gleichheit der Gesetze ab, dass sie gerade durch die Gleichheit die Ungleichheit noch stärker machen, dadurch dass sie nicht berücksichtigen das sich der eine einen teuren Anwalt leisten kann und der andere auf einen Pflichtverteidiger angewiesen ist. Und das die Sozialprognose des Richters eben davon abhängt, wieviel Geld jemand im Rücken hat. Denn der Reiche hat es nicht nötig Verbrechen zu begehen.

Der Marxismus sagt also nicht, dass die Ideale der Demokratie nicht richtig umgesetzt werden, sondern eben genau diese Ideale zu den ganzen Ungerechtigkeiten führen.

Genau in diesem Sinne wären auch Phänomene wie “rassistische Algorithmen” zu bewerten, da Afroamerikaner mehrheitlich nicht in 150 Jahren nach Aufhebung der Sklaverei der Unterschicht entrinnen konnten, in die sie hineingeboren werden.
Vom Tellerwäscher zum Millionär ist nämlich eine sehr unwahre Geschichte, und selbst die Enkelkinder des Tellerwäschers bleiben in der Regel Tellerwäscher.


(Steven Bärwolf) #114

Man könnte viel dazu sagen. Ein bisschen was kann ich hier mal nennen:

  • M. E. stellte der Artikel keine großartigen Neuigkeiten dar. Das “Fehlverhalten” der “Algorithmen” erscheint mir recht logisch. Vollkommen klar: Wenn “selektierte Daten” “rein gesteckt werden”, kommt auch nur was raus, was darauf basiert. Mit mehr Daten, mit mehr Wissen, können auch bessere Entscheidungen getroffen werden. Das ist beim Menschen ja auch so …

  • Und es ist auch klar: Korrelationen gibt es überall. Wenn man nur genau hinschaut, hängt alles mit allem zusammen und keine Sache ist vollkommen unabhängig von einer anderen Sache. Die Frage ist nur, wie groß die betrachtete Korrelation ist. Es gibt Dinge, die ganz eindeutig stark mit der Hautfarbe (nur als Beispiel, weil es im Artikel ja stark darum ging) korrelieren, und Dinge, wo die Korrelation mit der Hautfarbe nur sehr schwach ausgeprägt ist. Wenn Computer die Stärke dieser Korrelationen feststellen können (zumindest besser als Menschen), gibt es hier erst einmal kein Problem. Selbstverständlich basieren gewisse Korrelationen auf Umständen, die man als unethisch, rassistisch usw. benennen würde. Aber letztendlich sind Korrelationen so, wie sie sind. Sie sind ganz einfach da, egal, ob sie nun durch einen Menschen, einen Computer oder gar nicht aufgedeckt werden.

  • Ein Problem ist auch, dass viele davon ausgehen, dass eine Maschine perfekt arbeitet. Aber auch eine KI kann natürlich Fehler machen. Der Mensch macht ja auch Fehler. Und wenn man KIs baut, die dem menschlichen Gehirn nachempfunden sind, kann man nicht erwarten, dass die KI auf einmal alles weiß, alles perfekt kann und immer die bestmöglichen Entscheidungen trifft. Oder wie man gelegentlich sagt: Ein Computer ist auch nur ein Mensch. Allerdings erwarten viele sogar, dass ein Computer bzw. eine KI perfekt arbeitet, eben weil es ein Computer bzw. eine KI ist; aber diese Erwartung ist nicht gerechtfertigt. Interessanterweise erwartet man die gleiche Perfektion vom Menschen nicht. Beim Menschen ist ja vollkommen klar, dass dieser nicht perfekt ist und emolition/unlogisch ist, und Entscheidungen trifft, indem “Fakten, Halbwissen, Vorlieben, Vorurteile und die Erwartung persönlicher Vorteile” vermischt werden, wie es der Artikel ja selbst sagt (ein ganz analoges Problem haben wir auch bei den berühmten Trolley-Problemen bei autonomen Fahrzeugen) … In diesem Sinne sollten sich Menschen bewusst werden, dass auch KIs, genauso wie Menschen, Fehler machen können.

  • Es ist unmöglich, keine Fehler zu machen. Der Artikel stellt einige “Fehler” vor, die (schwache) KIs gemacht haben. Aber man muss auch bedenken, dass Fehler immer subjektiv sind. Es mag für mich die richtige Entscheidung sein, eine Mücke “plattzumachen”, die sich gerade auf mir niedergelassen hat, aber frag mal die Mücke! Entscheidungen, die für manche Menschen gut sind, sind eben oftmals zwingend schlecht für andere Menschen. Freilich sollte man bestrebt sein, hier ein Optimum zu finden, aber letztendlich wird es nie die eine bestmögliche Entscheidung für alle einzelnen Menschen geben.

  • Die Hautfarbe ist ein einziges Merkmal eines Menschen. Aber es gibt noch sehr viel mehr Merkmale! Und das ist ganz normal! Ich finde es seltsam, welche Ansicht über “Rassismus” einige Menschen haben. Ist es nicht das Ziel, Menschen gleich zu behandeln, unabhängig von der Herkunft? (Mal davon abgesehen, dass dies bei genauerer Betrachtung unsinnig bzw. gar nicht möglich ist, ganz im Sinne von “Der Marxismus sagt also nicht, dass die Ideale der Demokratie nicht richtig umgesetzt werden, sondern eben genau diese Ideale zu den ganzen Ungerechtigkeiten führen.”) Aber dann sollte man dies auch wirklich tun! Als Beispiel möchte ich mal https://www.welt.de/vermischtes/article172558537/Rassismus-Familie-des-H-M-Jungen-zieht-aus-Sicherheitsgruenden-um.html aufführen. Ich kann die vielen Reaktionen verstehen, die hier Rassismus vorwerfen. Aber wenn man es mal anders betrachtet, sind für mich gerade diese Reaktionen rassistisch; denn, wenn ein Kind mit weißer Hautfarbe den Pullover getragen hätte, hätte sich wohl keiner aufgregt. Für mich ist also das passiert: Viele Menschen haben einen Unterschied gemacht, ob ein Kleidungsstück von einem “weißen Kind” getragen wird oder von einem “schwarzen Kind”. Aber ist nicht genau das rassistisch, dass man u. a. einen Unterschied zwischen “weiß” und “schwarz” macht? Sollte es nicht vollkommen egal sein, welche Hautfarbe das Kind hat? … Das nur als Zwischenbemerkung. Was ich hier eigentlich sagen wollte: Hautfarbe/Herkunft sind wenige Merkmale eines Menschen. Genauso könnte man eine Unterscheidung treffen zwischen Menschen, die gerne Thunfischpizza essen und den Menschen, die dies nicht tun. Welche Merkmale/Unterscheidungen sind wichtiger? Sicherlich würde eine KI auch Korrelationen beim Thema “Thunfischpizza” finden oder bei gewissen Entscheidungen “Thunfischpizzaesser” benachteiligen oder bevorteilen. Die Frage ist also, welchen Stellenwert haben einige wenige Merkmale wie Hautfarbe/Herkunft im Vergleich zu den vielen anderen Merkmalen eines Menschen? Warum finden wir es schlimmer, wenn Menschen aufgrund ihrer Hauptfarbe benachteiligt werden als aufgrund einer Vorliebe für Thunfischpizza? Ich möchte also hiermit bemerken, dass m. E. die Fokussierung auf einzelne Merkmale wie Herkunft oder Hautfarbe oder Geschlecht schon an sich diskriminierend ist, und auf jeden Fall sehr subjektiv ist.

  • Eine KI diskriminiert “Schwarze” “unbewusst” aufgrund des Wohnortes. Das kann man als rassistisch bezeichnen. Aber ist das wirklich grundlegend schlimm? Oder ist das letztendlich vielleicht sogar (indirekt) gewollt? Mit “ist das schlimm?” meine ich vor allem das, was ich eben schon gesagt hatte. Natürlich kann ich dies nicht gutheißen, aber man muss es m. E. auch relativieren in Anbetracht der vielen anderen Merkmale eines Menschen. Sicherlich wird die KI auch Thunfischpizzaesser indirekt diskriminieren/bevorteilen, weil es in den Vororten davon mehr/weniger gibt. Wenn es aber so viele Merkmale gibt, kann man es dann überhaupt als “schlimm” bezeichnen, wenn bei 50% der Merkmale indirekte Benachteiligungen auftreten? Und die Frage ist auch, ob gewisse Benachteiligungen vom Unternehmen ganz klar gewollt sind oder eben ganz einfach hingenommen werden müssen, weil es anders nicht geht? Ich meine, wenn ein IT-Unternehmen im Stadtzentrum Leute einstellt, dann will es vielleicht insbesondere Leute einstellen, die sich in IT gut auskennen. Gut möglich, dass man hier auch wieder Korrelationen findet, z. B., dass IT-Leute nicht so künstlerisch begabt sind als andere. Dann wird das Unternehmen es wohl hinnehmen müssen, dass man tendenziell nicht beides haben kann: Jemanden, der künstlerisch begabt ist und sich mit IT aufkennt. Aber das Unternehmen will ja sowieso insbesondere IT-Leute haben. Wenn nur das interessiert, kann man andere Merkmale auch vernachlässigen. Aber wieder zum Artikel: Das Unternehmen will eben Leute, die möglichst nahe am Unternehmen arbeiten, weil diese tendenziell länger beim Unternehmen bleiben. Das ist doch erst einmal OK. Dass das mehr “Weiße” sind als “Schwarze”, ist ein Nebeneffekt, den man m. E. nicht werten muss. Vielleicht steht neben dem Unternehmen auch ein Thunfisch-Pizza-Imbiss, dann stellt sich vielleicht auch heraus, dass Leute umso mehr Thunfischpizza mögen, je näher sie am Unternehmen wohnen. Was solls? … Wie sich sagte: Zusammenhänge/Korrelationen sind so, wie sie sind. Man muss sie erst einnal nicht zwingend positiv/negativ werten. Das Unternehmen kann nicht primär etwas dafür, dass “Schwarze” eher in den Vorworten wohnen und die KI auch nicht. Aber wenn dieser Zusammenhang nun mal da ist, dann ist er eben da. Und wenn das Unternehmen eben vor allem Leute einstellen will, die in der Nähe wohnen, dann muss es eben den Nebeneffekt hinnehmen, dass das eher “Weiße” sind. Obwohl “Schwarze” freilich genausogut in IT-Sachen sein können. Der umgekehrte Fall ist ja auch denkbar; dass ein Unternehmen in einem Vorort seinen Hauptsitz hat und dann sind auf einmal “Weiße” benachteiligt. Ich sehe hier kein grundsätzliches Problem. Der Zusammenhang Hautfarbe-Wohnort ist nun mal da, genauso wie Milliarden andere Zusammenhänge. Für mich ist diese Sache völlig neutral und mathematisch logisch (Stichwort: Stochastische Unabhängigkeit).

  • Der Blick auf den “Rassismus der KI” verstellt den Blick auf die eigentlichen Ursachen. Wie gesagt, für mich ist der Sachverhalt völlig klar und dass z. B. die KI “Schwarze” benachteiligt bei der Frage nach dem Wohnort. Aber sollten wir nicht viel lieber nach den tieferen Ursachen fragen? Warum leben denn “Schwarze” verstärkt in den Vororten? Ist das eine statistische Fluktuation, oder hängt das mit Einkommen/Vermögen zusammen? Wenn Letzteres zutrifft: Warum haben “Schwarze” ein geringeres Einkommen? Das kann tatsächlich rassistische Ursachen haben, denen man entgegenwirken sollte. Aber das kann auch nicht-rassistische Ursachen haben, genauso wie bei anderen Korrelationen. Wenn es hier rassistische Ursachen gibt, dann sollten wir uns um die kümmern, und nicht um die KI, die primär nichts dafür kann und nur mit den Gegebenheiten arbeitet. Und interessanterweise kann auch KI dabei helfen, genaue Ursachen für bestimmte Zusammenhänge offenzulegen. Der KI die Schuld am “Wohnort-Rassismus” zu geben, ist m. E. etwas naiv und man macht es sich dabei zu leicht: In Wahrheit sind es primär die Menschen, durch die gewisse Zusammenhänge entstehen; es sind Menschen, die rassistisch handeln, teilweise sicherlich auch unterbewusst und evolutionsbegingt. Es sind auch Menschen, die die KI nutzen und für z. B. Gewinnmaximierung nach bestimmten Korrelationen fragen. Und KI kann hierbei eher noch helfen, was ja letztendlich auch der Artikel verdeutlicht. Letztendlich sagt der Artikel also viel mehr über die Menschen aus, als über die KI.

  • KIs so zu gestalten, dass diese ihre Entscheidungen begründen können, ist eine Forderung, die in letzter Zeit verstärkt geäußert wird. Sicherlich auch nicht unbegründet und sicherlich kann man das aktuell technisch umsetzen, natürlich so, dass die Antwort auch Menschen einigermaßen verstehen können (und man bekommt das auch so hin, ohne dass die Unternehmen ihre “algorithmischen Geschäftsgeheimnisse” preisgeben müssen). Aber auch hier wieder der Vergleich zum Menschen: Auch Menschen kann man nicht in den Kopf schauen. Warum Menschen gewisse Entscheidungen treffen, kann man aktuell nicht vollständig nachvollziehen. Vieles läuft auch unterbewusst ab. Freilich kann man einen Menschen fragen: “Warum hast du dich so entschieden”. Und bei Entscheidungen, die bewusst getroffen wurden, wird der Mensch auch eine Antwort darauf geben können. Aber wirklich vollständig wird diese Antwort meist nicht sein und was ist mit den Entscheidungen, die völlig unterbewusst getroffen werden? Der Mensch will die Kontrolle über die KI und deshalb genau wissen, “wieso weshalb warum”. Aber vielleicht ist das nur begrenzt umsetzbar bzw. erreichbar. Vielleicht ist es auch gar nicht mal absolut notwendig. Und sollte die KI irgendwann wirklich dem Menschen weit überlegen sein, wird sie auch Entscheidungen treffen, die der Mensch grundsätzlich nicht verstehen kann, Entscheidungen, die man Menschen noch nicht einmal ansatzweise erklären kann. Genau, wie es unmöglich ist, einem Wurm zu erklären, was “Liebe” ist oder wie man die Schrödingergleichung lösen kann; damit haben ja schon einige Menschen so ihre Probleme …

Ich möchte hier mal einen “Schlussstrich ziehen”. Der Artikel ist durchaus interessant. Aber die aufgeworfene Problematik erscheint mir nicht sonderlich überraschend. Teilweise sind die Probleme leicht zu lösen durch mehr Daten und bessere Algorithmen. Teilweise liegt aber m. E. auch kein grundlegendes Problem mit der KI vor, sondern die Ursachen sind woanders zu suchen. Dass KIs ihre Entscheidungen zumindest anstzweise erklären können müssen, finde ich gut (auch, wenn hier irgendwo Grenzen gesetzt sind). Aber das ist letztendlich sowieso ein unmittelbarer Nebeneffekt, wenn man KIs besser und menschlicher machen will. Die Menschen sollten m. E. unbegründete Ängste gegenüber der KI ablegen, aber auch akzeptieren, dass KI nicht perfekt ist. Letztendlich liegt es noch in der Hand der Menschen, nicht-rationale Vorurteile (z. B. Rassismus) abzulegen bzw. diese zu bekämpfen. KI kann, programmiert und in Händen von Menschen, ungewollt Rassismus verstärken oder auch Ungleichheit verstärken. Aber KI kann auch Missstände aufdecken und bei Problemlösungen helfen. Interessant ist demnach für mich beim Artikel auch, dass er Sachverhalte schildert, wo die KI dem Menschen praktisch “den Spiegel vorhält” und dadurch den Menschen klarer macht, wo noch Verbesserungen möglich sind, wie man KI noch besser machen kann, wo Menschen unlogisch handeln, wo Menschen rassistisch handeln, wo es Probleme gibt, die im Interesse aller Menschen angegangen und gelöst werden sollten; und eben auch dem Menschen hilft, sich selbst besser zu verstehen, oder wie es ähnlich im Programm der TPD steht:

Dabei geht es nicht nur darum, die Wissenschaft selber zu optimieren, sondern diese auch so weit wie möglich konsequent zum Nutzen für Menschen und andere Entitäten einzusetzen. Eine solche „wissenschaftlichere Wissenschaft“ kann es dem Menschen ermöglichen, noch menschlicher zu werden, indem Probleme in einem umfangreich geförderten Forschungsprozess rational durch intelligenten Einsatz von Wissen und Technologie gelöst werden.


(Erik) #115

Zum Thema Korrelationen kann ich nur diese wunderbare Webseite empfehlen:

So korreliert zum Beispiel die Zahl der Toten durch Ertrinken im Pool mit der Anzahl der Filme, in denen Nicolas Cage auftaucht.

e: oder diese Webseite: http://www.correlated.org/index.html

Und zum Thema, dass KIs durch ihre Informationen beeinflusst werden:

Grundsätzlich ist die Frage nicht bzw. sollte es nicht sein, ob wir KIs in Zukunft nutzen sollten, sondern wie wir sicher stellen, dass die Daten, die wir der KI geben auch tatsächlich neutral und objektiv/wissenschaftlich einwandfrei sind.


#116

bessere Entscheidungen für wen? :slight_smile:
Ersteinmal bedeuten mehr Daten, dass die Leute die die Entscheidungen treffen mehr Vorteile haben gegenüber denen, die nicht entscheidungsbefugt sind.

Und ich finde es auch nicht einsichtig, dass mehr Daten automatisch mehr Wissen sind. Habe ich genug Daten über eine Person, dann kann ich vielleicht einschätzen ob sie kreditwürdig ist, aber ich muß nicht unbedingt die Formel verstehen, die die Kreditwürdigkeit ausrechnet, es reicht aus ganz stumpf die Daten einzusetzen und das Ergebnis zu übernehmen.

klar, die Korrelationen sind vorhanden, auch wenn sie politisch unkorrekt sind.

Es ist nur so, dass eine Korrelation nichts über die Ursache aussagt.

Beispiel: Der Mond korreliert mit der Nacht, dennoch verursacht der Mond nicht die Nacht, noch verursacht die Nacht den Mond.

Wenn also viele Afroamerikaner kriminell sind, so kann man daraus nicht ableiten, dass ihre Hautfarbe die Ursache ihrer Kriminalität ist.
Ich habe oben ja gesagt, dass ich dies für eine Spätfolge der Sklaverei halte, da die Klassengegensätze im Kapitalismus ziemlich undurchlässig sind - auch wenn jeder die Möglichkeit hat, mit einer tollen Idee Milliardär zu werden, so findet dies eben nicht häufig statt.

Warum nicht auch andersherum? Ein Mensch ist auch nur ein Computer :slight_smile:
Ich könnte mir vorstellen, dass hinter vielen rassistischen Urteilen der US-Justiz, über die ja regelmäßig in den Medien berichtet wird, eben die Korrelation von Afroamerikaner und Armut/Kriminalität steckt.

Diese haben aber eben nicht rassische Ursachen, sondern historische.

hier sagst du es ja selber. Die Nützlichkeit der Maschine ist vom Zweck der Person abhängig, der über sie verfügen kann. Darauf können wir uns sicher einigen.

Ich finde das Geschrei der “Empörten” oftmals auch ziemlich übertrieben. Insbesondere was da unter dem Label “Sexismus” läuft halte ich für ziemlich lächerlich. Noch verrückter sind glaube ich diese Veganer. :slight_smile:

Ich denke der ganze Moralismus führt zu nichts brauchbaren, vor allen Dingen weil er sich nie die Mühe macht, die auftretenden Probleme zu analysieren, sondern immer gleich urteilt, und das meist ziemlich opportunistisch.

ich vermute mal, dass die Korrelation zwischen Armut und Hautfarbe sehr viel stärker ist wie zwischen Thunfischpizza und Armut.
Weiterhin glaube ich, dass man die Gesellschaft nicht moralisch kritisieren sollte, sondern danach, ob sie den eigenen Bedürfnissen gemäß sinnvoll eingerichtet ist im Vergleich zu dem was möglich ist.

Nach dem heutigen Stand der Technik wäre es überhaupt kein Problem die dritte Welt zu ernähren und das wir alle nur noch 20 Stunden die Woche arbeiten. Trotzdem wird die Arbeit tendenziell immer mehr. Hier würde ich mit meiner Kritik ansetzen.
Ich würde mich also darüber beschweren, warum die vorhandene Technolgie nicht so genutzt wird, wie es möglich wäre um für alle eine Erleichterung zu verschaffen, denn dies schließt ja auch mich mit ein.

Offensichtlich haben die Menschen, denen die Technologie gehört ein anderes Interesse wie ich.

Ich will darauf hinaus, dass der Kapitalismus bestimmte Risikogruppen einfach aussortiert, eben weil ihnen bei denen Verluste drohen. Also tun es auch die von den Kapitalisten programmierten Algorithmen.
Deswegen werden auch Frauen bei der Arbeitsplatzsuche diskriminiert, weil der Kapitalist, also das Unternehmen nicht für eine eventuelle Schwangerschaft aufkommen will.

Es ist nicht so, dass die Kapitalisten Frauen verachten. Das sie Frauen als Arbeiternehmerin benachteiligen liegt an ihrem Profitinteresse, außer natürlich in speziellen Frauenberufen die natürlich dann auch schlechter bezahlt werden.

Daraus das der Zusammenhang existiert folgt nicht, dass man ihn hinnehmen muß. Denn im Gegensatz zu Naturgesetzen kann man den Kapitalismus nämlich abschaffen, der eben für diese Korrelationen aus meiner Sicht verantwortlich ist. Der einzelne natürlich nicht, aber viele können das. Die Sowjets haben es vorgemacht, haben dabei aber ein genausowenig sinnvolles System entwickelt (aber eben ein anderes, wenn auch kein Sozialismus im Sinne von Marx, Lenin beschwerte sich auch zunehmend über die politischen Entwicklungen kurz vor seinem Tod) und haben es letztendlich selbst abgeschafft. Es ist nicht so, dass die Auflösung ihres genausowenig sinnvollem Systems notwendig wahr, Herr Gorbatschow und seine Kader hätte sich auch anders entscheiden können. Weiterhin ist es möglich, den Kapitalismus durch anderes Systeme zu ersetzen. Immerhin existiert dieser erst 250 Jahre, wenn auch zur Zeit global.

sehe ich auch so.

Hehe, klingt fast wie die gute alte Ostblockpropaganda, die auch immer erzählte, dass erst der sozialistische Mensch der menschliche Mensch wird. :wink:


(Steven Bärwolf) #117

Danke für den Hinweis. Der Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität ist bei mir nicht deutlich geworden, wobei dieser durchaus auch wichtig für das Thema ist.

Bei genauer Betrachtung ist das alles natürlich nicht wirklich einfach und praktisch unmöglich, alle Zusammenhänge bzw. nicht-Zusammenhänge aufzuklären. Hängen zwei Ereignisse nicht voneinander ab oder nur das eine vom anderen? Oder hängen beide von einem dritten Ereignis ab, usw. Ein Überblick dazu gibt beispielsweise:

Na gut, man müsste jetzt genau sagen, was mit “Mond” und mit “Nacht” gemeint ist. Die “Sichtbarkeit des Mondes am Himmel” ist ja was anderes als die Existenz des Mondes an sich. Aber es ist natürlich klar, was du meinst.
Hinweisen möchte ich aber noch darauf, dass es oft bei genauen Hinsehen doch zumindest minimale Ursache-Wirkung-Zusammenhänge gibt (im Sinne von Wahrscheinlichkeiten). So beeinflusst der Mond z. B. die Dauer eines Tages und damit die Dauer einer Nacht (vgl. https://www.astronews.com/frag/antworten/3/frage3485.html).

Oder auch beim Thema “Zahl der Toten durch Ertrinken im Pool korreliert mit der Anzahl der Filme, in denen Nicolas Cage” könnte es sein, dass das eine das andere zumindest mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit bedingt. Freilich überwiegt das “Rauschen” und sucht man nur lange genug, wird man in Datensätzen die besten Korrelationen finden, die aber kausal nicht oder kaum zusammenhängen. Und natürlich ist eine Überprüfung schwer. Wir können nicht die Zeit zurückdrehen und schauen, wie sich die Welt verändert, wenn Nicolas Cage weniger Filme gemacht hätte. Und den “Schmetterlingseffekt” haben wir ja auch noch. Eine KI bzw. ein guter Computer im Allgemeinen kann aber zumindest für begrenzte Situationen Simulationen mit veränderten Parametern sehr oft laufen lassen und schauen, wie sich was ändert. Da können überraschende Dinge passieren. Und dann können auch Dinge, die scheinbar gar nicht zusammenhängen können, auf einmal doch (zumindest minimal) kausal abhängig sein …

Das stimmt sicherlich, obwohl es schwer ist, festzulegen, das nun “objektiv” und “wissenschaftlich” ist (kann es absolute Objektivität überhaupt geben?). Aber ich denke, mit fortschreitender Technik wird das immer weniger ein Problem. Bzw. vollständig kann man dieses Problem nicht lösen. Eine Intelligenz kann immer nur auf Grundlage der Informationen handeln, die sie im Laufe ihrer bisherigen Existenz erhalten hat. Wieder der Vergleich zum Menschen: Menschen stehen auch mit ihrer Umwelt vielfältig in Wechselwirkung und werden auch unterschiedlich reagiern, weil sie eben unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben (genetische Aspekte kommen noch dazu). Also mal die Frage umformuliert: Wie stellen wir sicher, dass die Daten, die wir Menschen geben auch tatsächlich neutral und objektiv/wissenschaftlich einwandfrei sind? Der Mensch ist nicht vollkommen neutral/objektiv/wissenschaftlich/rational (falls das überhaupt möglich ist). Und wenn KIs mit Menschen wechselwirken (vor allem durch Menschen lernen), werden demzufolge auch die KIs niemals vollständig neutral/objektiv/wissenschaftlich/rational sein. Und wenn sie es doch irgendwie sind (weil sie sich vielleicht frei von menschlichen Einflüssen gemacht haben), könnte ich mir gut vorstellen, dass die Handlungen dieser KI den meisten Menschen nicht wirklich gefallen würden (da gibt es ja so einige “Horrorszenarien”). Letztendlich wollen die Menschen doch eine menschliche starke KI; und dann müssen die Menschen auch akzeptieren, dass die KI menschliches Verhalten zeigt und auch menschliche Fehler macht. Und je weiter fortgeschritten eine KI ist (bzw. je größer der Abstand zwischen Mensch und Maschine wird, wenn wir mal davon ausgehen, dass KI irgendwann den Menschen “überholen” wird) , desto unverständlicher werden den Menschen die Handlungen der KI vorkommen …

Na, diese Frage stellt sich freilich immer … :slight_smile:

Na ja, wenn Leute schon Entscheidungen für andere Leute treffen, dann wäre es schon gut, wenn die Entscheider mehr Wissen/Daten haben als andere. Die Entschiedungen sind natürlich dann nicht zwingend positiv für alle Menschen. Schlecht wäre, wenn die Entscheidung nur positiv für den Entscheider ist …

Hm, ok; das ist wohl eine Definitionssache. Eben, was man unter “Daten” und “Wissen” genau versteht … Und die Frage ist auch, was man nun aktiv nutzen kann, und was nicht …

Klar. Und solches Spezialwissen haben auch immer weniger Menschen. Was natürlich auch damit zusammenhängt, dass die Welt exponentiell komplexer wird und das “Weltwissen” ebenso exponentiell steigt. Kein Mensch kann alles lernen, alles wissen, was es zu wissen gibt. Vor 150 Jahren konnte man noch gerade so einen Überblick über ein bestimmtes Fachgebiet erlangen (z. B. Mathematik). Aber heute ist es schon unmöglich, alles über ein Teilgebiet eines Fachgebiets zu wissen (z. B. Chaosforschung oder Stochastik) …

Oder so … :slight_smile:

Das nehme ich auch an. Generell ist der Zusammenhang Armut-Kriminalität bestimmt recht deutlich. Einen weiteren Aspekt, der hier noch eine Rolle spielt, möchte ich aber noch nennen, weil dieser oft nicht erwähnt wird: Bildung/Wissen/Intelligenz. Leider haben wir das mit der Intelligenz weniger in der Hand als andere Faktoren, weil eben Intelligenz auch genetisch bedingt ist (wie stark, darüber gibt es Diskussionen, aber dass es einen Zusammenhang gibt, kann man kaum bestreiten). Aber Bildung z. B. ist eben auch von Armut abhängig (mehr Geld, bessere Bildungschancen usw.). Daraus resuliert ein “Teufelskreis” von “Dummheit”, “Armut” und “Kriminalität”, der schwer zu durchbrechen ist … Es kommen natürlich noch mehr Faktoren dazu und natürlich sagt das nichts über den Einzelfall aus, aber das ist ja klar …

Ja, ja, die Thunfischpizza war auch kein gutes Beispiel. Aber ich hoffe, dadurch ist trotzdem klar geworden, was ich prinzipiell meine … :slight_smile:

Dem würde ich mich erst einmal grob anschließen. Ich habe es ja bei den Diskussionen um Ethik ja auch schon oft gesagt: Ethik und Moral, das ist alles sehr variabel und subjektiv; besser finde ich die Orientierung auf gewisse Ziele und die Frage, inwieweit Handlungen diesem Ziel dienen bzw. zumindest dienen sollten. Und als großes Ziel nenne ich dabei ja immer die “Freiheit”, wobei ich diesen Begriff dann im Sinne von “Entfaltungspotenzial” immer sehr weit fasse. Das mit “ob sie den eigenen Bedürfnissen gemäß sinnvoll eingerichtet ist im Vergleich zu dem was möglich ist.” spielt da in meiner Vorstellung mit rein …

Genau. Das wollte ich auch mit meiner langen Rede aussagen …

Klar, ich wollte auch keineswegs sagen, dass man Missstände eben hinnehmen muss.
Die Kapitalismus-Diskussion finde ich dabei schwierig. Es gibt auch Leute, die sehr stark für Kapitalismus argumentieren, weil dieser in den letzten 250 Jahren (angeblich) so viele Verbesserungen für die Menschen gebracht hat. Die Frage ist hier natürlich wieder: Kausalität oder einfach nur Korrelation? Ich kann diese Frage aktuell für mich nicht hinreichend sicher beantworten. Klar ist aber, dass auch andere Wirtschaftssysteme bestimmte Korrelationen erzeugen. Sind die besser, schlechter? Und für wen? Das finde ich nicht einfach, zu entscheiden, zumal echte Vergleichswerte fehlen. Vielleicht haben wir in 100 Jahren eine mächtige Simulation, die simulieren kann, wie sich was geändert hätte in der Welt, wenn bestimmte Sachen anders gelaufen wären …


#118

Das ist übrigens eine gewisse Gefahr, bei der man sich bei “Big Data” verrennen kann. Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass es zahllose Techniken gibt die Daten zu massieren, bis die behauptete Korrelation eintritt.

Zum Beispiel in dem ich die Daten A einfach in eine Funktion packe, die den Daten B möglichst entspricht. DIe Ernährungswissenschaften sollen dadrin Spezialisten sein.

das ist natürlich der ganz traditionelle Vorwurf der Marxisten gegen den Staat.

“Der Staat ist ein Instrument einer Klasse zur Unterdrückung einer anderen Klasse. Das ist seine primäre Funktion.”
So hat das Lenin jedenfalls gesehen.

Der GSP ist der Meinung, dass Lenin es sich da ein bisschen zu einfach gemacht hat, weil der Staat und der Kapitalismus zwar im wesentlichen zusammen arbeiten, aber teilweise auch gegensätzliche Interessen verfolgen. Das Problem des historischen sogenannten “Realsozialismus” war es, den Staat nicht gut genug verstanden zu haben, Marx ist dazu auch nicht mehr gekommen, da er vorher verschied. Der GSP hat aber inzwischen eine gute Staatstheorie entwickelt und Theorien über dessen Instrumente, zum Beispiel das Geld.

Eine wichtiges Ergebnis ist es jedenfalls, dass der Staat nicht der Bevölkerung dient, sondern die Bevölkerung Verfügungsmasse des Staates ist. Dementsprechend eignet sich der Staat nicht um eine Planwirtschaft zu implementieren, die sich am Bedarf der Bevölkerung orientiert.

Der GSP meint, dass da auch ne Menge unnützes Zeug dabei ist, vor allen Dingen die Geistes- und Gesellschaftswissenschaften kritisiert er andauernd.
Einfach nur von Komplexität zu sprechen greift etwas zu kurz, denn die sich daraus ergebende Folgerung “wir überlassen alles den Algorithmen” funktioniert ja nur, wenn, die Algorithmen das tun was man auch will.

Offensichtlich gibt es aber in dieser Gesellschaft Interessensgegensätze ganz grundsätzlicher Art, so dass es schon dadrauf ankommt, welche Algorithmen verwendet werden sollen, also welche dieser Interessen sich durchsetzen.

Der Marxismus sagt weiterhin das es keinen dauerhaften Frieden zwischen Kapitalisten und restlicher Bevölkerung geben kann. Dementsprechend kann man nicht auch einfach einen Kompromiss finden, der wirklich funktioniert.
Beispiel Grundeinkommen: Der Kapitalismus benötigt die Abhängigkeit der Menschen, damit sie bestimmte Arbeiten machen, die sie ansonsten nicht machen würden. Diese Abhängigkeit würde aber bei einem Grundeinkommen entfallen, dementsprechend hätte der Kapitalismus aber auch sein Lebenselexier verloren.

genau.

ja schon, dass es unzählige Korrelationen gibt denke ich auch. Trotzdem glaube ich, dass die systemischen Ursachen theoretisch in den Griff zu kriegen sind.

Naja so lange müssen wir hoffentlich nicht warten :slightly_smiling_face:

Vorher bleibt uns jedenfalls nichts anderes übrig als diese Sache argumentativ zu entscheiden, wenn sie uns denn interessiert.
Mein Argument gegen den Kapitalismus ist, dass ich es nicht einsichtig finde, dass die Produktion von Gütern von der die Gesellschaft nunmal abhängt sich in privater Hand befindet. Den König haben wir schließlich auch davon gejagt ohne einen ausgefeilten Plan B zu haben.


(Steven Bärwolf) #119

(Steven Bärwolf) #120

#121

Den Eindruck habe ich nicht, im Gegenteil. Es werden heute weniger neue Erfindungen und Entdeckungen gemacht, als noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, weil das meiste gute und wichtige schon herausgefunden oder entwickelt wurde.
Dafür habe ich einen eigenen Thread erstellt: The myth of "accelerating technology"


(Steven Bärwolf) #122

Hm, also erst einmal muss ein Vorliegen von weniger Erfindungen nicht unbedingt bedeuten, dass auch “Bildung und Wissen” “heute schneller als früher” veralten. Es kann ja durchaus sein, dass es zwar mehr Wissen gibt, aber trotzdem weniger Erfindungen gemacht werden …

Aber ich denke, dass es tatsächlich eine Steigerung im Bereich “Wissen” als auch eine Steigerung im Bereich “Anzahl von Erfindungen” gibt …

Ich denke mal, im Bereich “Wissen” (im Sinne von “das Wissen der Welt”) muss ich das kaum belegen. Dieses ist wirklich exponentiell angestiegen, insbesondere in den letzten 400 Jahren, was sicherlich viele Gründe hatte. Wesentlich sind sicherlich anspruchsvollere Tätigkeiten (man brauchte immer mehr Wissen um Erfolg im Leben zu haben), eine um den Faktor zwei längere Lebenszeit (damit auch mehr Zeit, sich Wissen anzueignen und fortzuentwickeln) und eine um den Faktor 15 gesteigerte Anzahl von Menschen (mehr Menschen können auch mehr neues Wissen produzieren); wobei das alles freilich komplex miteinander zusammenhängt (z. B. durch mehr medizinisches Wissen konnte die Lebensdauer eines Menschen gesteigert werden), was sich gerade im exponentiellen Verlauf des “Weltwissens” äußert.

Nun zu den Erfindungen …
Hier würde ich der These “Es werden heute weniger neue Erfindungen und Entdeckungen gemacht, als noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts” widersprechen, obwohl ich den Eindruck durchaus nachvollziehen kann und es wichtig ist, welchen Aspekt von “Erfindungen” man betrachtet.
Es scheint, dass es in den letzten 30 Jahren keine wesentlichen neuen Erfindungen gegeben hat, die das Leben drastisch verändert haben, mal abgesehen vom Internet …
Im Bezug auf “Grundsätzlich Neues” kann das wohl auch stimmen. Allerdings wurden in den letzten 30 Jahren viele vorhandene Sachen besser, effektiver, kostengünstiger, leistungsfähiger usw. gemacht. Und auch dazu braucht es Erfindungen, und zwar sehr viele.

Das Auto wurde vor 140 Jahren erfunden; seit dem hat sich am grundlegenden Aufbau wenig geändert. Aber obwohl sich grundlegend nicht sehr viel geändert hat, gab es doch viele Verbesserungen im Detail, hervorgebracht durch unzählige kleine Erfindungen, die man aber auch mitzählen muss. Nun ist es so, dass es im Laufe der Zeit immer schwieriger wurde, das “Auto” zu verbessern, weil irgendwann eine gewisse “natürliche” Grenze erreicht ist; entsprechend sind Fortschritte hier kaum mehr zu erkennen (bei anderen Technologien analog). In Wahrheit stecken dahinter aber unzählige Erfindungen, viel mehr als früher: Früher hat eine einzige Erfindung das Auto locker um 50 % verbessert (jetzt mal fiktiv, nur zur Veranschaulichung), jetzt ist es schwieriger und es braucht 10 Erfindungen, um 1 % Verbesserung zu erreichen.
In anderen Bereichen ist das ganz ähnlich. Es wird ja schon als Revolution gefeiert, wenn man bei der Solartechnik den Wirkungsgrad um 1 % steigern kann … Das hört sich dann immer nach wenig an, aber eine weitere Verbesserung ist eben physikalisch bedingt immer schwerer und es sind massiv Erfindungen nötig, um dies zu erreichen.
In diesem Sinne könnte man wohl sagen, dass in den letzten Jahrzehnten viele Erfindungen von früher weiterentwickelt und verbessert wurden (und es nur wenig grundlegend Neues gab) und wir inzwischen bei vielen Technologien einen Punkt erreicht haben, an dem diese nicht mehr stark weiterentwickelt werden können, obwohl es durchaus viele Erfindungen gibt, die hier beteiligt sind (bezogen auf eine Technologie könnte man dann vielleicht eine logistische Funktion anlegen).
Jetzt könnte man wieder Kapitalismuskritik einbringen und sagen, die großen Unternehmen haben kein Interesse daran, dass ihr Geschäft durch neue Technologien zerstört wird und behindern neue Technologien. Das mag teilweise auch stimmen, aber die mögliche Behinderung hier halte ich für nicht sehr stark. Der internationale Wettbewerb ist ganz einfach zu groß und auch große Unternehmen können nicht alles kontrollieren.

Man könnte vielleicht auch anders sagen: Früher gab es kaum moderne Technologien, da haben einfache Erfindungen, über die wir heute lachen, das Leben noch stark verändert (Auto, Flugzeug, Radio; Fernseher; Telefon); heute werden die Erfindungen mehr und sie werden immer komplexer, aber sie verändern unser Leben nicht so extrem stark, weil wir eben mit immer mehr grundlegenden Konzepten bereits vertraut sind und sie in unser Leben integriert haben. 1910 war das Flugzeug noch völlig neu. Heute kennen wir das, und da wirft es uns nicht mehr aus dem Hocker, wenn sich das Flugzeug weiterentwickelt. Aber vergleiche mal eine DC3 mit einem A350! Grundlegend ist ein Flugzeug immer noch ein Flugzeug, aber quantitativ hat sich hier doch einiges getan!

Also, vielleicht können wir uns darauf einigen, dass in den letzten Jahren nicht so viel Fortschritt sichtbar war bzw. es keine grundlegenden technologischen Änderungen/Neuerungen gab, die unser Leben stark verändert hätten.
Auf diese Feststellung würde ich mich nämlich noch gerade so einlassen.

Aber wenn man die Gesamtzahl von Erfindungen betrachtet, kann man m. E. keineswegs sagen, dass dies weniger wären als vor 100 Jahren. Um diese Aussage zu untermauern, kann man sich beispielsweise die Anzahl von Patenten anschauen (die stark mit der Anzahl von Erfindungen korrelieren dürfte):

Aber auch die These “Es gab in den letzten Jahren und Jahrzehnten wenige grundlegende Neuerungen” kann man hinterfragen.
Es sagt sich leicht, dass es früher viele tolle Erfindungen gab, im Bereich von etwa 1850 bis 1950. Man vergisst aber leicht, dass diese Zeitspanne immerhin 100 Jahre umfasst!
Im Parallelchat schreibst du, dass es seit dem Jahr 2000 keine großen technologischen Innovationen gab. Das sind bis jetzt aber auch nur 18 Jahre!
Wenn man aus der Zeitspanne 1850 bis 1950 18 Jahre beliebig auswählt, wird man da auch nicht auf wahnsinnig viele grundlegende Neuerungen stoßen. Natürlich gab es Jahre, in denen wirklich viel passiert ist. Und es kann durchaus sein, dass seit 2000 nicht sehr viel passiert ist. Aber tendenziell würde ich aber schon sagen, dass die Anzahl von grundlegenden Neuerungen pro Zeiteinheit zumindest nicht abgenommen hat.
Vielleicht ist unsere Sicht auf die letzten Jahre auch etwas getrübt, weil wir neue Technologien recht schnell in unser alltägliches Leben integrieren. Da sollte man mal in Ruhe die neuen Technologien der letzten 20 Jahre durchgehen … Da wird man feststellen, dass da schon einiges dabei ist, was man inzwischen gar nicht mehr wegdenken kann!
Und ich glaube, viele neue Technologien, die einiges grundlegend verändern, stehen in den Startlöchern: Fortgeschrittener 3D-Druck, künstliches Fleisch, vertikale Farmen, autonomes Fahren, Individualluftverkehr, Quantencomputer, künstliche Intelligenz, Automatisierung, Gentechnik, virtuelle Realität usw. In den nächsten 20 Jahren wird hier bestimmt sehr viel passieren …

Übrigens, zum Thema KI zu empfehlen:


Klar, einige Visionen von früher sind bisher nicht eingetreten. Andere wurden dafür umso mehr übertroffen und man muss sich natürlich auch fragen, von wem diese Visionen geäußert wurden. Und wer weiß, welche Visionen in den nächsten Jahren alle noch in Erfüllung gehen …

Typisch sind ja die Raumfahrt-Visionen der 70er … Da hat man sich Vieles überlegt, was es in 30 Jahren alles geben könnte, ausgehend von den Fortschritten zwischen 1950 und 1970 … Dazu kann ich dann immer nur folgende Grafik zeigen:

Wenn das Budget für Raumfahrt seit 1966 (in etwa) exponentiell abnimmt, dann kann man keine exponentiellen Fortschritte erwarten! Beachtet man das sinkende Budget und rechnet das ein, hat sich nämlich tatsächlich in den letzten Jahrzehnten sehr viel getan (ähnlich verhält es sich bei Kriegstechnologie)!
Inzwischen gehen Innovationen im Raumfahrtbereich aber auch gar nicht mehr so stark von Staaten aus, sondern vielmehr von großen Unternehmen …

Also, abschließend:

Ich denke, man kann kaum abstreiten, dass es heutzutage mehr Wissen und auch mehr Erfindungen gibt als noch vor 100 Jahren (wobei es viele Erfindungen gibt, die bereits bestehende Erfindungen verbessern).
Ich würde mich anschließen, dass es in den letzten 20 Jahren nicht ganz so viele grundlegend neue Technologien gab wie vielleicht in manchen anderen Jahrzehnten früher; dafür hat sich aber m. E. quantitativ viel getan (auch wenn es nicht so scheint, weil wir mitten in der Entwicklung sind) und ich erwarte auch lebensverändernde Technologien in den nächsten 20 Jahren …